Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
"У руководства и армии недостаточно подготовки..." (Прочитано 29614 раз)
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
"У руководства и армии недостаточно подготовки..."
26.06.2011 :: 11:53:55
 
Попалась мне на днях интересная статья, в которой приводятся обширные выдержки из отчета с впечатлениями "молниеносного Гейнца" от РККА образца 1941 г. и письма командира 75-й омсбр каперанга К.Д. Сухиашвили флотскому наркому Кузнецову опять таки с впечатлениями от боевых действий, что вела эта бригада зимой 1941/1942 гг. Занятное, надо сказать чтение (кстати, еще раз подтверждающее давнюю мою мысль о том, что все наши проблемы - от недостатка "культуры"), которым не могу не поделиться с камрадами. Сцылко на этот материал: http://www.kommersant.ru/doc/1655094
Наверх
 

Omnibus disputandum
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8690
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #1 - 27.06.2011 :: 06:43:51
 
Материал немного односторонний. Не упоминается что с 39 до 41 г. армия увеличилась в пять раз, а за этот срок невозможно подготовить грамотных специалистов и командиров. Германская армия страдала теми же пороками, но благодаря польской и французской кампаниям смогла провести первичный отбор среди призванного материала.
Отмечая низкую штабную культуру, все же следовало упомянуть склонность командиров РККА к импровизации. Собственно на ней и выехали в первые годы, пока не научились воевать.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #2 - 27.06.2011 :: 13:57:39
 
Ну да у СССР компаний не было, Финляндии, Польши.
Первые годы СССР выехал на большой территории и большом количестве людей.
А об импровизации говорится, что напроч отсутсвует инициатива, боятся брать ответственность и нарушают устав.
Вообщем можно заключить умный гитлер создал хорошую армию. Недоумок Сталин ни чего создать не смог.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8690
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #3 - 28.06.2011 :: 05:22:36
 
Тодд
Цитата:
Ну да у СССР компаний не было, Финляндии, Польши.

Польша не война, а военный поход. После Финляндии кстати выводы последовали и реорганизация началась, иначе в 41 г. могло еще хуже получиться.
Цитата:
Первые годы СССР выехал на большой территории и большом количестве людей.

Китай тоже имел большую территорию и много людей. Однако никуда не выехал. Ни в первые годы, ни в последние...
Цитата:
А об импровизации говорится, что напроч отсутсвует инициатива, боятся брать ответственность и нарушают устав.

Тем не менее многие прорехи как раз и затыкали импровизацией. Тут и танки НИ (На Испуг), собаки с минами, мобильные заслоны и многое другое.
Цитата:
Вообщем можно заключить умный гитлер создал хорошую армию. Недоумок Сталин ни чего создать не смог.

Из вашей же логики можно заключить что умный Гитлер покончил жизнь под канонаду советских орудий, а придурок Сталин на белом коне въехал в клуб супердержав. Шоб я так жил Смех Прям еврейский анекдот...
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #4 - 28.06.2011 :: 21:47:36
 
Ubivec писал(а) 28.06.2011 :: 05:22:36:
Польша не война, а военный поход. После Финляндии кстати выводы последовали и реорганизация началась, иначе в 41 г. могло еще хуже получиться.


Вы третий кто приводит этот довод. Поделитесь пожалуйста,- как ещё хуже могла воевать РККА в 41-ом году?

Ubivec писал(а) 28.06.2011 :: 05:22:36:
Китай тоже имел большую территорию и много людей. Однако никуда не выехал. Ни в первые годы, ни в последние...


Ещё как выехал. Японцы то его так захватить и не смогли.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #5 - 28.06.2011 :: 21:58:00
 
Alba писал(а) 28.06.2011 :: 21:47:36:
Ещё как выехал. Японцы то его так захватить и не смогли.

+1Ubivec писал(а) 28.06.2011 :: 05:22:36:
Тем не менее многие прорехи как раз и затыкали импровизацией.

Привидите примеры с датами и фамилиями.
Надеюсь слива как с ружьями у вас не будет.Ubivec писал(а) 28.06.2011 :: 05:22:36:
Тут и танки НИ (На Испуг)

Маразм недалекого коммуниста.Ubivec писал(а) 28.06.2011 :: 05:22:36:
собаки с минами

Специально дресированого комуниста с миной не было?
Я не понимаю как это вы умудрились это очковтирательство записатьв успешное.
Хотя да у ва ПТР эффективно боролись с самолетами.Ubivec писал(а) 28.06.2011 :: 05:22:36:
Из вашей же логики можно заключить что умный Гитлер покончил жизнь под канонаду советских орудий, а придурок Сталин на белом коне въехал в клуб супердержав. Шоб я так жилПрям еврейский анекдот...

СССР был среди супердержав на последнем месте, это все на что был способен сталин с такой неимоверно богатой страной
Сталин не один выиграл войну а 50/50 с союзниками. Воевал бы он один на один то у нас был бы немецкий язык оффициальным.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #6 - 28.06.2011 :: 22:07:31
 
Todd писал(а) 28.06.2011 :: 21:58:00:
СССР был среди супердержав на последнем месте, это все на что был способен сталин с такой неимоверно богатой страной
Сталин не один выиграл войну а 50/50 с союзниками. Воевал бы он один на один то у нас был бы немецкий язык оффициальным.


50/50 это смешно, соотношение немножко не то, да к тому сложно воевать когда западнее в своем доме крысы завелись
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #7 - 28.06.2011 :: 22:14:31
 
Дарк писал(а) 28.06.2011 :: 22:07:31:
50/50 это смешно, соотношение немножко не то, да к тому сложно воевать когда западнее в своем доме крысы завелись

Да они эффективней воевали чем СССР.
Да еще и СССР снабжали всем необходимым.
Без союзников наши солдати с голоду бы подохли и самолеты бы не летали. Кури бамбук.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #8 - 28.06.2011 :: 22:28:59
 
Да да, конечно. легко эффективно воевать когда вся черновая работа за тебя проделана и ты в 44 в войну в ступаешь, и в доме у тебя крыс нету!!!
так что не ндо тут бла-блабла, кушй печенюшку
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
На Форуме


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #9 - 28.06.2011 :: 22:31:24
 
Alba писал(а) 28.06.2011 :: 21:47:36:
Ещё как выехал. Японцы то его так захватить и не смогли.


Я например  не знаю,где японцы держали больше войск :
против гоминьдана,или против СССР?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #10 - 28.06.2011 :: 23:10:59
 
Дилетант писал(а) 28.06.2011 :: 22:31:24:
Я например  не знаю,где японцы держали больше войск :
против гоминьдана,или против СССР?

Насчёт Гоминьндана ничего не знаю, а вот тут общепринятые цифры Смайл.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

Нормально держали. И потеряли неслабо. И даже почти миллион китайцев к врагу перебежало. В общем прямо по советскому лекалу... Вот только китайцы действительно были плохо вооружены и воевали друг с другом параллельно.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8690
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #11 - 29.06.2011 :: 06:04:23
 
Альба
Цитата:
Вы третий кто приводит этот довод. Поделитесь пожалуйста,- как ещё хуже могла воевать РККА в 41-ом году?

Могла. Могла по "солонински" просто разбежаться.
Цитата:
Ещё как выехал. Японцы то его так захватить и не смогли.

Они его не захватили не из-за супер-пупер сопротивления китайцев, а просто потому что сил не хватало. Фронты зачастую стояли друг перед другом годами и с места не двигались.
Цитата:
Нормально держали. И потеряли неслабо. И даже почти миллион китайцев к врагу перебежало. В общем прямо по советскому лекалу... Вот только китайцы действительно были плохо вооружены и воевали друг с другом параллельно.

Кстати именно после агрессии японцев был создан Национальный фронт, когда все объединились против них. Это они потом уже, после войны опять рассорились.

Тодд
Цитата:
Надеюсь слива как с ружьями у вас не будет
Хотя да у ва ПТР эффективно боролись с самолетами.

Во-первых - сливать будете в туалете. Во-вторых - я нигде не доказывал что из ПТР эффективно сбивать самолеты. Я всего лишь пытался вам объяснить, что из ПТР стреляли в самолеты, т.е. приводил подобные факты. Эффективные они были или неэффективные - не нам решать. Вы же даже факты отрицали по типу "виноград все равно зеленый".
Цитата:
СССР был среди супердержав на последнем месте, это все на что был способен сталин с такой неимоверно богатой страной. Сталин не один выиграл войну а 50/50 с союзниками. Воевал бы он один на один то у нас был бы немецкий язык оффициальным.

Про последнее место среди супердержав уже порадовало Смайл Их две тащемта было.
И неимоверно богатую страну тоже запишу в число фейков.
Так он и воевал один на один в 41-42 и частично в 43 г. Че то не кончился.
Короче опять набор пропагандистских лозунгов. Вот с Альбой интересно спорить, он как то обосновывает свою позицию. А у вас одно хамство по типу:
Цитата:
Маразм недалекого коммуниста

Я же вас не называю человеком-горилкой, с салом вместо мозга и с трезубцем в заднице? Вот и вы сдерживайте свои тролльские порывы.

Теперь по поводу импровизаций.

Факт существования танков НИ как импровизацию на сельскохозяйственной технике будете отрицать?
Сварку под флюсом на СТЗ куда запишем?
Контрудар под Смоленском - удачная импровизация Генштаба или нет?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #12 - 29.06.2011 :: 08:07:25
 
Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Могла. Могла по "солонински" просто разбежаться.

Смайл дык и разбегались через одногоUbivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Они его не захватили не из-за супер-пупер сопротивления китайцев, а просто потому что сил не хватало. Фронты зачастую стояли друг перед другом годами и с места не двигались.

Про что вам и говорят.
ЧТо СССР гитлер не захватил не из-за супер пупер советской армии и не из-за гения сталина, а потому что сил не хватило.
Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Во-первых - сливать будете в туалете. Во-вторых - я нигде не доказывал что из ПТР эффективно сбивать самолеты. Я всего лишь пытался вам объяснить, что из ПТР стреляли в самолеты, т.е. приводил подобные факты. Эффективные они были или неэффективные - не нам решать. Вы же даже факты отрицали по типу "виноград все равно зеленый".

Я вам сразу сказал что такое мог придумать только воспаленный мозг. Вы это начали отрицать. Привели воспоминания каких то фронтовиков какого то недосайта и считаете что доказали? Ну да это аргументUbivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Про последнее место среди супердержав уже порадовалоИх две тащемта было.

Ну факт остается фактом.
Да вообще СССР по жизни то был долеко не на первом месте по всем показателям. Что ж так л...ханулся ваш сталин?Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
И неимоверно богатую страну тоже запишу в число фейков.

Неимоверно богатую нищими людьми?Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Так он и воевал один на один в 41-42 и частично в 43 г. Че то не кончился.

Потому что в 42-43 во всю попер лендлиз. Странное совпадение))) Как попер ЛЛ так у нас начались сподвижки какие то.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Короче опять набор пропагандистских лозунгов. Вот с Альбой интересно спорить, он как то обосновывает свою позицию. А у вас одно хамство по типу:

Дык это вы лозунги кричите.
А про маразм коммунистов, увы это горькая правда.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Я же вас не называю человеком-горилкой, с салом вместо мозга и с трезубцем в заднице? Вот и вы сдерживайте свои тролльские порывы.

Правильно! Это ж не прокакал страну за 70 лет.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Факт существования танков НИ как импровизацию на сельскохозяйственной технике будете отрицать?
Сварку под флюсом на СТЗ куда запишем?

На это затратили больше сил, чем получили эффекта.
Обычный подход у коммунизма.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Контрудар под Смоленском - удачная импровизация Генштаба или нет?

Раз в сто лет и палка стреляет.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8690
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #13 - 29.06.2011 :: 09:00:50
 
Тодд
Цитата:
дык и разбегались через одного

Докажите Смайл Иначе с кем это вермахт в июне-июле бодался, про сопротивление немецкие генералы пишут.
Цитата:
ЧТо СССР гитлер не захватил не из-за супер пупер советской армии и не из-за гения сталина, а потому что сил не хватило.

Если бы СССР воевал как Китай, то линия фронта остановилась бы до 45 г.по линии Ростов... хотя чего я пишу - Япония на Китай не всю сухопутную армию бросила, а Германия на СССР практически всю. Поэтому если бы СССР воевал как Китай, его бы просто выперли за линию А-А, а может и еще дальше. Современные войны не ведется количественным превосходством. Людьми можно только дыры затыкать, но никак не побеждать. Китай как самый яркий пример.
Цитата:
Я вам сразу сказал что такое мог придумать только воспаленный мозг. Вы это начали отрицать. Привели воспоминания каких то фронтовиков какого то недосайта и считаете что доказали? Ну да это аргумент

Я вам помимо воспоминаний фронтовиков привел и фотографии (фотожабы?) и приказ Воронежского фронта (фальсификаторы?). Вы уж определитесь, что у кого воспалено.
Цитата:
Да вообще СССР по жизни то был долеко не на первом месте по всем показателям. Что ж так л...ханулся ваш сталин?

А РИ вообще дальше Европы не выползало, по политическому влиянию. Будем сравнивать?
Цитата:
Неимоверно богатую нищими людьми?

Я вот сейчас сижу на полной таблице Менделеева. Почему я не богатый человек, как араб в Саудовской Аравии?
Цитата:
Потому что в 42-43 во всю попер лендлиз. Странное совпадение

Как он попер, мы уже обсуждали. Выяснилось, что основная масса пошла уже со второй половины 1943 г. А до этого как-то справлялись без "попер". А сподвижки начались уже в декабре 41 г.
Цитата:
Дык это вы лозунги кричите.

Приведите пример лозунга с моей стороны. Я вообще стараюсь взвешенно подходить к любой ситуации. Спросите кого хотите.
Цитата:
А про маразм коммунистов, увы это горькая правда.

Везде своих маразматиков хватает, в том числе и в либеральной среде.
Цитата:
Правильно! Это ж не прокакал страну за 70 лет.

Просто если у вас есть что конкретное сказать, вы говорите, не стесняйтесь. Конкретно я ваши аналитические доводы внимательно выслушаю. А если сказать кроме как "бред сивой кобылы" нечего, то лучше вообще промолчать. Я же РоманаБ не комментирую Смайл
Цитата:
На это затратили больше сил, чем получили эффекта.

Тут вопрос о выживании страны и народа, так что вопрос о затрате сил вообще не стоит. Главное, что затраченных усилий хватило.
Цитата:
Раз в сто лет и палка стреляет.

Что-то часто стреляла палка. Контрудар под Дубно, оборона Могилева, оборона Одессы, оборона Ленинграда, контрудар под Смоленском, контрудар под Ельней, оборона Севастополя, Керченская десантная операция, общее наступление под Москвой ну и т.д. Победа ведь не дается божьим соизволением. Она строится на больших и маленьких победах.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #14 - 29.06.2011 :: 15:56:45
 
Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Могла. Могла по "солонински" просто разбежаться.


Большей частью она таки сдалась в плен как мы заметили...
Ну и какое отношение имеет финская война к той части, которая не разбежалась и не сдалась в 41-ом? Вы же вроде оценивали примерно её в 20%. Потери то убитыми были относительно невелики.

Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Они его не захватили не из-за супер-пупер сопротивления китайцев, а просто потому что сил не хватало. Фронты зачастую стояли друг перед другом годами и с места не двигались.


Хм.. Это ж почему сил не хватало по вашему, если не было сопротивления? И почему вашу теорию нельзя применить к немецко-советскому противостоянию?

Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 06:04:23:
Кстати именно после агрессии японцев был создан Национальный фронт, когда все объединились против них. Это они потом уже, после войны опять рассорились.


Нет, что вы. Они резать друг друга не переставали. Наиболее яркие эпизоды датируются 1940 и весной 1945 года. Да и ближе к концу войны коммунисты просто перестали воевать с Японией де факто. Сходство с Россией 1917 полное. Единственая разница, что Чан власть не отдал до конца войны.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #15 - 29.06.2011 :: 16:03:54
 
Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
Если бы СССР воевал как Китай, то линия фронта остановилась бы до 45 г.по линии Ростов... хотя чего я пишу - Япония на Китай не всю сухопутную армию бросила, а Германия на СССР практически всю. Поэтому если бы СССР воевал как Китай, его бы просто выперли за линию А-А, а может и еще дальше. Современные войны не ведется количественным превосходством. Людьми можно только дыры затыкать, но никак не побеждать. Китай как самый яркий пример.


И это очень притянуто. Во первых Япония бросила много.
И, если уж хотите параллелей, то аналогия скорее не к линии А-А, а Ленинград-Днепр. Японские успехи были далеко не так велики, как кажутся.
Ну и наконец, индустриальный и военный разрыв между Японией и Китаем был просто больше чем между Германией и СССР. У Китая не было преимущества в танках и самолётах. А к 1940-ому году их просто не было вообще по сути.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #16 - 29.06.2011 :: 18:25:26
 
Alba писал(а) 29.06.2011 :: 15:56:45:
Большей частью она таки сдалась в плен как мы заметили...



Немецкий плакат есть занятный по теме. От октября 1941 года.

...
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #17 - 30.06.2011 :: 08:24:45
 
Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
Контрудар под Дубно

Не пойму вы это чем считаете? Проявлением инициативы, смекалки или точным следованиям устава? Потерняли за три дня все танки? И получили разгром юго-западного фронта? Так этот показывает тупость советских офицеров.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
Победа ведь не дается божьим соизволением. Она строится на больших и маленьких победах.

А что из перечисленого вами было маленькой победой?Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
ДокажитеИначе с кем это вермахт в июне-июле бодался, про сопротивление немецкие генералы пишут.

Смотрим сколько пленных. Под киевом целый фронт здался 700 тыс человек.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
Я вам помимо воспоминаний фронтовиков привел и фотографии (фотожабы?) и приказ Воронежского фронта (фальсификаторы?). Вы уж определитесь, что у кого воспалено.

Ну так несколько фотографий что доказывает? Что было несколько людей с воспалением мозга? Так там их было даже больше.
По поводу приказа воронежского фронта. Скольтко всего быо фронтов? Ну нашелся один не частично а полный идиот и издал приказ.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
А РИ вообще дальше Европы не выползало, по политическому влиянию. Будем сравнивать?

РИ тут причем? К второй мировой войне ее уже давно не было. Ни чего не мешало жить советским людям лучше, а жили еще хуже.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
Я вот сейчас сижу на полной таблице Менделеева. Почему я не богатый человек, как араб в Саудовской Аравии?

Потому что у России такой же экспорт нефти как и в аравии. а населения в разы меньше. Да и по сравнению с СССР вы лучше живете.Ubivec писал(а) 29.06.2011 :: 09:00:50:
Тут вопрос о выживании страны и народа, так что вопрос о затрате сил вообще не стоит. Главное, что затраченных усилий хватило.

Вот это бред.
Сколько потратили человеко часов на собак и эрзац танки? Их нельзя было по другому использовать? ЭЭто чистой воды кто то выслужился, эфект только отрицательный.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8690
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #18 - 30.06.2011 :: 08:26:49
 
Альба
Цитата:
Большей частью она таки сдалась в плен как мы заметили...

Сразу, или в течении лета компостировала вермахту мозги в котлах?
Цитата:
Ну и какое отношение имеет финская война к той части, которая не разбежалась и не сдалась в 41-ом? Вы же вроде оценивали примерно её в 20%. Потери то убитыми были относительно невелики.

Выводов было сделано очень много, что отразилось в правках полевых уставов, а также в структуре организации войсковых соединений. Из военных верхов были убраны наиболее некомпетентные военачальники. Была наконец запротоколирована тактика штурмовой пехоты, а не наступление пехотными цепями...да много еще чего - артиллерия, авиация, связь, взаимодействие родов войск... Другое дело, что ввести все это одномоменто по все РККА не представлялось возможным.
То что такое количество пленных - это специфика маневренной войны. Она бьет в первую очередь не по количественному составу армий, а по их организационной составляющей. "Перерезать снабжение и лишить возможности к сопротивлению".
Цитата:
Хм.. Это ж почему сил не хватало по вашему, если не было сопротивления? И почему вашу теорию нельзя применить к немецко-советскому противостоянию?

Сопротивление было, но очень пассивное. Причины этого разнообразны и велики, начиная от политического неоднородства и заканчивая аграрной психологией большинтсва китайских солдат.
Нельзя, потому что Германия бросила на СССР практически все что имела, и СССР сопротивлялся не пассивно, а очень даже активно - в итоге вырвал стратегическую инициативу у противниув и победил его.
Цитата:
Нет, что вы. Они резать друг друга не переставали.

Ну, уже не в тех масштабах что в 37 г.
Цитата:
И это очень притянуто. Во первых Япония бросила много.

Но не все. Они если честно и не планировали захватывать весь Китай, ограничившись прибрежными промышленными и сырьевыми районами. И вовсю старались китаизировать конфликт, чтобы заменить свои части на китайском фронте местными формированиями.
Цитата:
Ну и наконец, индустриальный и военный разрыв между Японией и Китаем был просто больше чем между Германией и СССР. У Китая не было преимущества в танках и самолётах. А к 1940-ому году их просто не было вообще по сути.

А что же вы не отстаиваете свой тезис, что Китай большая и богатая страна, с ВВП в несколько раз превосходящим Японию? Почему вдруг большая и богатая страна СССР выиграла ВМВ, а большая и богатая страна Китай только по дефолту? Подмигивание
Ладно, это подколка была. А если серьезно - поинтересуйтесь поставками по плану "Зет" и американской помощью. Все и Кмтая было и неплохого качества. А вот воли к победе не было.
PS: Кстати именно это соотношение 1:20 оказало очень сильное влияние на японские расовые теории. На самом деле все очень просто:
1. Милитаристские традиции общества, способствующие высокому боевому духу.
2. Большинство японских солдат были образованы и имели удовлетворительную техническую культуру (в отличие от никакой у китайцев) как последствие промышленной революции эпохи Мэйдзи.
4. Техническое преимущество японцев сказывалось лишь на прибрежных территориях Китая, куда многочисленный флот мог доставить все необходимое. По мере углубления вглубь Китая плечо подвоза начинало хромать.
5. Основные потери японцам китайцы наносили партизанской борьбой. Получалось так - разогнав китайскую дивизию, японцы потом очень долго боролись с мелкими группками активистов из этой дивизии.

Кекс11
Цитата:
Немецкий плакат есть занятный по теме. От октября 1941 года.

Это абсолютные цифры, не относительные.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8690
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #19 - 30.06.2011 :: 08:57:48
 
Тодд
Цитата:
Не пойму вы это чем считаете? Проявлением инициативы, смекалки или точным следованиям устава? Потерняли за три дня все танки? И получили разгром юго-западного фронта? Так этот показывает тупость советских офицеров

Во-первых - не за три дня и не все танки.
Во-вторых - как раз контрудар и предотвратил молниеносный разгром юго-западного фронта по примеру в Белоруссии. 6, 26, 12 армии и др. соединения успели выйти из Львовского выступа и продолжить борьбу на Киевском направлении. Если хотите подискутировать на эту тему, можете перейти в "Историю России" в статью "22 июня - Приграничное сражение". Можно подискутировать Смайл
Цитата:
А что из перечисленого вами было маленькой победой?

Маленькая победа, это когда срываются планы противника и ему наносятся потери. Смоленск? Москва? Ельня?
Цитата:
Смотрим сколько пленных. Под киевом целый фронт здался 700 тыс человек.

Маневренная война, в которой принимают участие десятки миллионов, заканчивается многосоттысячными пленными. Были бы на месте РККА американцы, англичане, японцы...да хоть кто - все было бы также.
Цитата:
Ну так несколько фотографий что доказывает? Что было несколько людей с воспалением мозга? Так там их было даже больше.

А почему сразу воспаление мозга? Вы там были? А если нет, то по какому праву советуете по прошествии многих лет что им делать, а что не делать? Я вот как-то фронтовикам больше доверяю в этом вопросе.
Цитата:
По поводу приказа воронежского фронта. Скольтко всего быо фронтов? Ну нашелся один не частично а полный идиот и издал приказ.

Идиотские приказы: а) не дают существенный прирост сбитых самолетов б) не рекомендуются в качестве примеров соседним фронтам.
Еще один вопрос - использование 20-мм зениток против ДОТов это воспаление головного мозга или нет?
Цитата:
РИ тут причем? К второй мировой войне ее уже давно не было. Ни чего не мешало жить советским людям лучше, а жили еще хуже.

РИ при том, что мы сравниваем не с США и пр., а динамику самой страны. Прогресс налицо. Вашу реплику, что стали жить хуже неплохо бы подтвердить.
Цитата:
Потому что у России такой же экспорт нефти как и в аравии. а населения в разы меньше.

Нет, потому что сижу я на вечной мерзлоте и добыча нефти здесь нерентабельна по сравнению с Аравийским полуостровом. Вот когда у них кончится, тогда и к нам полезут.
Цитата:
Сколько потратили человеко часов на собак и эрзац танки? Их нельзя было по другому использовать? ЭЭто чистой воды кто то выслужился, эфект только отрицательный.

Нельзя. Невозможно по другому использовать с/х трактор в осажденной Одессе. Плюс делалось это кустарями-добровольцами, т.е. без отрыва военных мощностей. По аналогии с производством минометов в той же Одессе. Самопальные, кривые, но минометы. Если бы сидели сложа руки то и этого бы не было.
А вот про отрицательный эффект дополнительного вооружения я бы послушал.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать