Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв? (Прочитано 9347 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
23.06.2011 :: 13:50:12
 
Каким образом в самодержавной стране с крепостническими традициями на троне оказался царь-либерал Александр 2-й, отменивший крепостное право, учредивший суд присяжных и самостоятельные земства?

Являются ли такие личности как Александр 2-й и Горбачёв случайностями в русской власти или их появление закономерно?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #1 - 23.06.2011 :: 14:22:39
 
Интеррекс писал(а) 23.06.2011 :: 13:50:12:
Являются ли такие личности как Александр 2-й и Горбачёв случайностями


Нет.

Интеррекс писал(а) 23.06.2011 :: 13:50:12:
или их появление закономерно?


Да.

Подробности позже.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #2 - 23.06.2011 :: 20:02:46
 
Интеррекс писал(а) 23.06.2011 :: 13:50:12:
Каким образом в самодержавной стране с крепостническими традициями на троне оказался царь-либерал Александр 2-й, отменивший крепостное право, учредивший суд присяжных и самостоятельные земства?


К сожалению монархическая система такова, что от уродов подобных Александру 2ому не застрахована.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #3 - 23.06.2011 :: 22:10:11
 
oberon писал(а) 23.06.2011 :: 20:02:46:
К сожалению монархическая система такова, что от уродов подобных Александру 2ому не застрахована.



Вы про Аляску?

Только утрата неких территорий объединяет  Александра и Горбачёва.
В остальном - это разные персонажи.

ИМХО.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #4 - 23.06.2011 :: 22:54:02
 
Наследственный монарх в силу случайных причин может оказаться кем угодно - от гения до полного ничтожества. В среднем способности монарха ничем не выше способностей среднего человека. Примеры можно найти в истории практически любой страны, не только России. Если монарх наделенный реальной властью (не марионеточный или конституционный) оказывался глупым, слишком мягкохарактерным, непредсказуемым или чрезмерно жестоким, его убивали. В России второй половины 19 - начала 20 вв. быстро нарастали внутренние противоречия, а монархи оказались в целом бездарными и исправить положение не сумели.

Горбачев пришел к власти после окончательного "вымирания" предыдущего поколения советских руководителей (Брежнева, Суслова, Андропова, Черненко и пр), которые цеплялись за власть до полного одряхления потому что в советской системе не было механизмом ненасильственной смены руководящих кадров. В стране назрел глубокий кризис: политический, экономический, идеологический. Как и последние цари,  безвольный и бездарный Горбачев не смог с этим кризисом справиться.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #5 - 23.06.2011 :: 23:37:57
 
oberon писал(а) 23.06.2011 :: 20:02:46:
К сожалению монархическая система такова, что от уродов подобных Александру 2ому не застрахована.


@
oberon,
я уже однажды предупреждал Вас, но как видно не дошло. В следующий раз получите плюс и, для того чтобы было время подумать, долгое РО
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #6 - 26.06.2011 :: 11:26:23
 
Давно заметил, что в истории каждого народа, страны, региона и всего мира присутствует некая цикличность. Не то чтобы человечество бегало по кругу как белка в колесе - поступательное движение вперёд, конечно, есть - но исторические процессы имеют свойство повторяться. Россия - не исключение из этого правила.

История нынешней России начинается с XIII века, поскольку Древняя Русь была уничтожена монголами, и на её руинах возникло уже новое государство, и появился новый по своему психологическому складу народ. Историю России за последние 700 лет можно представить в виде синусоиды, где повторяют друг друга если не сами события, то, по меньшей мере, макротенденции её развития.

XIII век XIV век XV век XVI век XVII век XVIII век XIX век XX век XXI век XXII век

...

           Д. Донской   Иван IV Годунов Пётр I       Алекc. II Cталин Горбачёв
                       Иван III    Фёдор   Алексей Екатерина II         Хрущёв Путин                         


Даже не знаю, как можно охарактеризовать экстремумы этой функции. Но в XVI и XX веках происходит скатывание к деспотии /Иван Грозный, Сталин/ (приверженцы коммунистических взглядов имеют полное право перевернуть график с ног на голову и назвать это не "скатыванием", а "восхождением"). Тогда как в XIV и XVIII веках происходит нечто вроде патриотического единения народа с властью (Дмитрий Донской, Елизавета Петровна).

2-ая половина XIX века "соответствует", таким образом, 2-ой половине века XV, а конец XX - начало XXI  -  рубежу XVI - XVII веков.
К концу XV века Русь превратилась в централизованную деспотическую монархию, постепенно скатываясь (восходя!) к будущему террору Ивана Грозного. То же самое происходит с ней и во 2-ой половине XIX века, если рассматривать настроения народных масс.
Реформы Александра II выглядели на этом фоне крайне неуместно, и народовольцы - выразители интересов и чаяний народных - отправили Александра на тот свет. Не плыл бы против течения, правил бы долго и счастливо, как Иван III и Василий III. Конечно, модернизация и индустриализация были необходимы России, но, как доказал тов. Сталин, создавать для этого гражданское общество совсем не обязательно.
Во второй половине XVI века Россия приходила в себя после правления Ивана IV. Наступает оттепель Хрущёва-Бреж Фёдора Ивановича, но это лишь затишье перед бурей. Горб Годунов хочет как лучше, но получается как всегда.
После Смутного Времени начинается процесс восстановления государства и нового выстраивания вертикали власти (Михаил Романов). Народ восстановил абсолютную власть государя, полагая, что это лучше чем анархия Великой Смуты. Тут мы уже подходим к прогнозу для России на ближайшее будущее. Демократия, ещё сохраняющаяся после Сму Перестройки, скоро сойдёт на нет. Путин и Медведев = первый Романов. А впереди нас ждёт самодержавное правление Алексея Михайловича Тишайшего оно же "Бунташный Век".

PS. Не только Фоменке дано подмечать исторические повторы!  Смайл Иду пакувати валізи перед отсылкой в Альтернативу.
Наверх
« Последняя редакция: 26.06.2011 :: 11:43:38 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #7 - 26.06.2011 :: 13:53:07
 
muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 11:26:23:
Тогда как в XIV и XVIII веках происходит нечто вроде патриотического единения народа с властью (Дмитрий Донской, Елизавета Петровна).


Можно уточнить. 14-й и 18-й века - это время невосточного патриотизма. В 14-й веке патриотизм был направлен против татар, в 18-м веке патриотизм был в целом западнический. Отсюда вывод: противоположные этому явлению 16-й и 20-й века - это не только время пика деспотизма, но пика восточного деспотизма.

С 1812 года, когда после знаменательной победы над лучшей армией Европы Россия отвернулась от Европы, начался процесс нарастания "восточных" настроений. Убийство народовольцами Александра 2-го - это реакция на 1812 год: "Зачем нам Европа с её капитализмом, мы сами с усами - проскочем капитализм и сразу станем строить социализм на НАРОДНИЧЕСКОЙ основе". Народничество - это движение русских, а не европейских революционеров. Которое говорило, что мозги у активной части населения повёрнуты уже не на Запад, как при Петре, а в сторону от Запада.

И поэтому тоже интересен вопрос: почему в стране, шедшей на Восток, появился Александр 2-й? И почему в сталинистской советской элите победил демократ Горбачёв?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #8 - 26.06.2011 :: 14:42:30
 
Интеррекс писал(а) 26.06.2011 :: 13:53:07:
Можно уточнить. 14-й и 18-й века - это время невосточного патриотизма. В 14-й веке патриотизм был направлен против татар, в 18-м веке патриотизм был в целом западнический. Отсюда вывод: противоположные этому явлению 16-й и 20-й века - это не только время пика деспотизма, но пика восточного деспотизма.


Да. Пожалуй, это более точное определение. Чередование направленности на Восток и на Запад.

Интеррекс писал(а) 26.06.2011 :: 13:53:07:
И поэтому тоже интересен вопрос: почему в стране, шедшей на Восток, появился Александр 2-й? И почему в сталинистской советской элите победил демократ Горбачёв?


Возможно, дело в том, что Россия очень велика, и население её неоднородно. Опять же, немодное сейчас понятие - "социальные классы", интересы которых могут быть диаметрально противоположны.
Если бы вся страна одновременно и в едином порыве поворачивалась то в одну, то в другую сторону, то не было бы ни цареубийств, ни революций, ни гражданских войн. Все были бы солидарны и счастливы.

И ещё. В кризисные времена общество часто приветствует радикальные перемены. Александр II начал царствовать после разгрома в Крымской войне; Горбачёв - во время очевидного фиаско в Афганистане.
Ничего пока не могу сказать об отношении российского общества к реформам Александра II, не владею информацией. Но Горбачёвские реформы помню хорошо. На первых порах его поддерживало абсолютное большинство населения. Москвичи танки останавливали на улицах в дни ГКЧП. Не будь у Горбачёва такой массовой поддержки, идти бы ему в отставку, не дожидаясь пенсионного возраста. Возможно, и Иван III тоже обратился бы к народу с речью о гражданских правах и свободах россиян, если бы оказался бит Ахматом на Угре.

PS. На правах исторического курьёза: в Душанбе во время путча ГКЧП три дня шли народные гуляния. Люди искренне радовались "восстановлению порядка", и никто даже не заикался о независимости. Чувствовали, что самостийность обернётся для Таджикистана кровью и мясом.
Наверх
« Последняя редакция: 26.06.2011 :: 14:51:08 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #9 - 26.06.2011 :: 14:57:08
 
muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 14:42:30:
В кризисные времена общество часто приветствует радикальные перемены. Александр II начал царствовать после разгрома в Крымской войне; Горбачёв - во время очевидного фиаско в Афганистане.


Ну, это дело хозяйское. Царь Иван Грозный после поражений в Ливонской войне начал не демократические реформы, а опричные репрессии.

muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 14:42:30:
Если бы вся страна одновременно и в едином порыве поворачивалась то в одну, то в другую сторону


Да, наверное, этим можно объяснить поведение Александра 2-го. Он не отвернулся от Запада, когда это сделала почти вся российская помещичья элита.
Вопрос: Горбачёв отворачивался от Востока вместе со всей советской элитой или тоже "тормозил", отставал от элиты, как и Александр 2-й?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #10 - 26.06.2011 :: 15:22:03
 
Интеррекс писал(а) 26.06.2011 :: 14:57:08:
Ну, это дело хозяйское. Царь Иван Грозный после поражений в Ливонской войне начал не демократические реформы, а опричные репрессии.


Наверное, многое зависит от направленности России на момент поражения. Пётр I тоже был бит под Нарвой и к демократии после этого не повернул, но зато форсировал европеизацию государства, видя в этом спасение.
Для Грозного в его время "путь к совершенству" тоже был очевиден - не только сосредоточение в одних руках всей полноты государственной власти, но и контроль над экономикой и финансами, на Восточный манер.
А вот реформы Александра II действительно выглядят крайне нелогично для своего времени. В XIX веке бюрократическое государство сложилось уже при Николае I, и ни для кого не было секретом, что в Крыму был бит именно бюрократический абсолютизм. Возможно, из-за этого Александру пришлось согласиться на регресс - частичный демонтаж сложившейся системы?

Ещё один пример тяжёлого поражения России - I-я Мировая война. Большевики, предложившие свой путь спасения России, не призывали население к экономической активности, бритью бород и ношению париков, но тянули страну опять к Восточной деспотии, выдавая её за учение Маркса.

И немного о сермяжной правде. Если власть в России движется по положенной синусоиде, народ российский её поддерживает (Иван Грозный в Александровской слободе; Пётр I, пожалованный императором, несмотря на жёсткие реформы и 20-летнюю войну...). А если власть сбивается с курса, её свергают (Александр II; Николай II, согласившийся на Манифест и Гос. Думу...).
Наверх
« Последняя редакция: 26.06.2011 :: 15:36:22 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #11 - 26.06.2011 :: 15:40:46
 
muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 15:22:03:
в Крыму был бит именно бюрократический абсолютизм. Возможно, из-за этого Александру пришлось согласиться на регресс - частичный демонтаж сложившейся системы?


В общем, можно сказать, что поражение в Крымской войне совпало со стремлением Александра 2-го идти на либеральные реформы. Причём это стремление Александра 2-го было инерцией Петровских, западнических реформ.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #12 - 26.06.2011 :: 15:48:23
 
Николаю II, вместо Манифестов и Гос. Дум, объявить бы об установлении гос. контроля над экономикой - разумеется, с благородной целью не допустить произвола капиталистов и позаботиться о благосостоянии простого народа. И первые шаги к этому уже были сделаны: завалили же Столыпина совместными усилиями власть и революционеры, чтобы не превращал Россию в Европейское государство. И Германская война тоже должна была поспособствовать объединению государя с революционерами. Но для этого Германской войне следовало быть победоносной. А этого, увы!, не случилось.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #13 - 26.06.2011 :: 15:54:53
 
muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 15:22:03:
Если власть в России движется по положенной синусоиде, народ российский её поддерживает (Иван Грозный в Александровской слободе; Пётр I, пожалованный императором, несмотря на жёсткие реформы и 20-летнюю войну...). А если власть сбивается с курса, её свергают



Следовательно, Горбачёв "сбился с курса"?
Кстати, на этот счёт есть тема "Почему недееспособного царя Николая 2-го дворяне не свергли через 5 лет, а терпели 23 года?" в разделе История России.
Вкратце, суть такова: правителей в России свергали за недостаток самодержавных качеств.
muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 15:22:03:
Ещё один пример тяжёлого поражения России - I-я Мировая война. Большевики, предложившие свой путь спасения России, не призывали население к экономической активности, бритью бород и ношению париков, но тянули страну опять к Восточной деспотии, выдавая её за учение Маркса

Удачный пример. Большевикам, как и Ивану Грозному, не нужен был Запад.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #14 - 26.06.2011 :: 16:04:02
 
Интеррекс писал(а) 26.06.2011 :: 15:54:53:
Следовательно, Горбачёв "сбился с курса"?


А ведь Горбачёва "сняли" не за то, что он сбился, а за то, что окстился. Заявили, что путч ГКЧП оказался возможным из-за половинчатости Горбачёвских реформ, и убрали его в сторону, чтобы не мешал стране катиться дальше к разгулу демократии и развалу Союза. Дальше окстился уже Ельцин после поражения в Первой Чеченской войне и уступил место силовику Путину. Так кто сбился с курса: Горбачёв или вся страна?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #15 - 26.06.2011 :: 16:12:58
 
muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 16:04:02:
Так кто сбился с курса: Горбачёв или вся страна?

Ну, если вся страна поддерживала Горбачёва, то, видимо, дело не в стране. Страна хотела социальной справедливости и свобод и при Николае 2-м. Дело не в том, чего хочет страна, а в том чего хочет её элита. Видимо, для элиты Горбачёв сбился с курса. Тем более, что элита в России никогда не была настроенной на демократизацию.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #16 - 26.06.2011 :: 21:34:47
 
Интеррекс писал(а) 26.06.2011 :: 16:12:58:
Ну, если вся страна поддерживала Горбачёва, то, видимо, дело не в стране.


Ну как же так? Именно в стране. Vox populi vox Dei.

Интеррекс писал(а) 26.06.2011 :: 16:12:58:
Дело не в том, чего хочет страна, а в том чего хочет её элита.


Иногда эту элиту истребляют, чтобы не отрывалась от коллектива. Но реформы Горбачёва - не такой случай. За ним стояла часть коммунистического руководства:
1) сторонники реформ, продиктованных экономическим кризисом (в начале 80-ых опять докатились до продуктовых карточек);
2) разбогатевшие коррумпированные чиновники высшего звена, желавшие открыто приумножать своё богатство и опасавшиеся повторения Андроповских "чисток".

Единства среди партийной элиты не было.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #17 - 26.06.2011 :: 21:59:31
 
muarrih писал(а) 26.06.2011 :: 11:26:23:
Иду пакувати валізи перед отсылкой в Альтернативу


Попасть в альтернативу не всем дано.
Тем более, что все это уже  придумано до Вас, цикличностью истории еще древние греки увлекались.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #18 - 27.06.2011 :: 07:56:27
 
EvS писал(а) 26.06.2011 :: 21:59:31:
цикличностью истории еще древние греки увлекались


Интересно. А кто именно?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Почему в России были возможны Александр 2-й и Горбачёв?
Ответ #19 - 27.06.2011 :: 08:39:25
 
muarrih писал(а) 27.06.2011 :: 07:56:27:
А кто именно?


"Мое исследование при отсут­ствии в нем баснословного, может быть, покажется малоприв­лекательным. Но если кто захочет исследовать достоверность прошлых и возможность будущих событий, могущих когда-нибудь повториться по свойству человеческой природы в том же или сходном виде, то для меня будет достаточно, если он сочтет мои изыскания полезными."
Фукидид.

Рассуждения о цикличности российской истории современного философа:
http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/cycles1.htm
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать