Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 360688 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #920 - 05.11.2018 :: 23:39:56
 
НВД писал(а) 05.11.2018 :: 23:03:41:
РККА была бы разбита всё равно - с репрессиями, без репрессий. Уровень подготовки офицерских кадров разный, да и унте-офицерский так же.

НВД писал(а) 05.11.2018 :: 23:03:41:
Белоруссию потеряли мгновенно из-за Павлова - потому и 41 год окончился битвой за Москву, а не битвой под Смоленском.

Так РККА "была бы разбита все равно" или "из-за Павлова"?
Вы уж определитесь... Трудно с Вами.

НВД писал(а) 05.11.2018 :: 23:03:41:
Немцы имели генералов и офицеров более лучших - в смысле более подготовленных к современной войне.

Кто бы спорил. До 1937 и мы имели, затем пришлось ждать пока новые выдвинуться, наберутся опыта, уровень подготовки офицерских кадров позволял... Уж не знаю кому спасибо говорить (может и Сталину, в том числе). ИМХО, само собой.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #921 - 05.11.2018 :: 23:45:04
 
НВД писал(а) 05.11.2018 :: 23:03:41:
Просто Вы не инженер.

Сантехник - и мне абсолютно все равно что на соседней улице, а на нашей луж во время дождя быть не должно. А если появляются выясним причину и устраним - конкретно свои лужи, а не лужи соседей.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #922 - 06.11.2018 :: 05:56:45
 
иван васильевич писал(а) 05.11.2018 :: 22:14:08:
постановка задачи в речи Сталина и, к примеру в Директиве №3 - отличаются

Почеши нижний мозг для стимуляции и может быть поймешь почему.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #923 - 06.11.2018 :: 06:08:33
 
иван васильевич писал(а) 05.11.2018 :: 22:14:08:
На это и пытался обратить внимание участника форума. Сами видите - безрезультатно.


Потому что за твоими пытаниями прекрасно видна хитрая рыжая морда русофоба желающего навести тень на плетень. Общая цель была одна - отразить нападение, о такой цели в разных словах говорил ИВС, и если ты этого не понимаешь то срочно обратись к лечащему психопатологу  (хотя русофобия лечится только магаданом). Конкретные цели для фронтов и армий определял генштаб, и чтобы их обсуждать надо брать их из авторитетных источников и самому хоть какое-то лыко вязать в этих делах поверх разосланных по русофобским циркулярам 27 миллионов погибших. Светлая память всем павшим и позор подонкам ставящим их подвиг под сомнение
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #924 - 06.11.2018 :: 06:18:28
 
иван васильевич писал(а) 05.11.2018 :: 23:45:04:
Сантехник


Занимайся своими унитазами "дуру". Гавночист - твой уровень и максимум.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #925 - 06.11.2018 :: 06:21:39
 
НВД писал(а) 05.11.2018 :: 23:03:41:
Просто Белоруссию потеряли мгновенно из-за Павлова


И да и нет. Жуков пишет:
И как он [ИВС] ни обвинял Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он [ИВС] чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #926 - 06.11.2018 :: 08:53:13
 
иван васильевич писал(а) 05.11.2018 :: 22:14:08:
Проигрыш любого сражения как бы плохо

Без как бы, но когда вас ударили первым, у вас есть большой шанс этот удар пропустить.
иван васильевич писал(а) 05.11.2018 :: 22:14:08:
Здесь, был поднят вопрос о постановке задачи перед РККА.

Правильный вопрос.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #927 - 06.11.2018 :: 09:04:31
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.11.2018 :: 08:53:13:
когда вас ударили первым, у вас есть большой шанс этот удар пропустить.

В том и задача, чтобы научиться не пропускать, а если пропустили то надо выяснить почему пропустили, ведь готовились (и задача такая была поставлена) не пропустить. И другой вопрос если уж пропустили то как минимизировать последствия.

Ярослав Стебко писал(а) 06.11.2018 :: 08:53:13:
Правильный вопрос.

Знаю, почему на него обратил внимание и попытался "раскрутить" дискуссию - не получилось. Сами видите...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #928 - 06.11.2018 :: 11:31:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.11.2018 :: 09:00:55:
Дружище, немцы взломали оборону на южном фасе Курской дуги за 17 часов, то что готовилось несколько месяцев. Это правда разговор для приграничного сражения, но коли уж здесь заговорили, как вы себе представляете оборону?
Тот же Курск, 48 танковый корпус увяз, а второй танковый корпус СС устроил нам киздец, его останавливали 2 армии с большими потерями под Прохоровкой.
Теперь про оборону, сильно французам помогла линия Мажино, которую немцы прорвали в двух местах?

Что предлагаете?
И что предлагала доктрина Красной Армии в 1941-м? Отступать? Изматывать? Насколько знаю до середины 30-х нечто подобное было - на территории Белоруссии готовились к партизанской войне - закладывались базы - потом доктрина изменилась и это похерили. Нет, непротив и этот вариант должен быть на всякий случай, вот только его не готовили, и в 1941-м пришлось импровизировать. И здесь импровизировать как и при обороне.

По поводу Курска - несколько месяцев подготовки, это не несколько лет - и позиции можно выбрать, а не применяться к тем что есть - и армии резерва можно подготовит. как и под Курском - устроили бы "курскую дугу" в западной Беларуси, в чем проблема? Зачем бегать до Смоленска и Москвы?

Не вижу логики в ваших постулатах, дружище. Разве что: все что ни делалось при Сталине и от его имени то к лучшему, а за критику - по рукам. В результате наступите на те же грабли. при случае....
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #929 - 06.11.2018 :: 11:37:38
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 11:31:34:
По поводу Курска - несколько месяцев подготовки, это не несколько лет - и позиции можно выбрать, а не применяться к тем что есть - и армии резерва можно подготовит. как и под Курском - устроили бы "курскую дугу" в западной Беларуси, в чем проблема? Зачем бегать до Смоленска и Москвы?


Это вы загнули.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #930 - 06.11.2018 :: 11:58:36
 
иван васильевич писал(а) 05.11.2018 :: 23:39:56:
Так РККА "была бы разбита все равно" или "из-за Павлова"?
Вы уж определитесь... Трудно с Вами.


Вы не путайте педали. Разбита и разгромлена - это не одно и тоже.
Выход к Минску на пятый-шестой день - это разгром ЗапОВО. Эти бессмысленные метания мехкорпусов это явно не от хорошей подготовки. И вполне вероятно следствие заговора.
РККА была бы разбита на первой этапе войны неизбежно.
Но за одного битого двух небитых дают.

Если человек получил по морде - на этом жизнь не заканчивается. Вернее для некоторых это конец конфликта, а для некоторых только начало.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #931 - 06.11.2018 :: 12:04:47
 
иван васильевич писал(а) 05.11.2018 :: 23:39:56:
До 1937 и мы имели, затем пришлось ждать пока новые выдвинуться, наберутся опыта, уровень подготовки офицерских кадров позволял...


Вот что за хрень я  должен опровергать?
Сколько можно с умным видом нести пургу, которую запустили явно интеллигенты-гуманитарии.
Противно читать такое.

Вы не представляете сколько необходимо офицеров для армии пятимиллионной.
А в 37 сколько штыков было в РККА?

Поясняю на пальцах - никто офицеров массово не расстреливал. Их просто не готовили. Пришлось брать с гражданки инженеров и учителей и делать из них офицеров. ИМХО одно название.
Армию в преддверии войны резко увеличили.
Вы об этом первый раз слышите? Так я писал раз несколько.
ИМХО Вы троллингом занимаетесь. Пургу перестроечную вбрасываете постоянно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6018
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #932 - 06.11.2018 :: 12:16:58
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 11:31:34:
По поводу Курска - несколько месяцев подготовки, это не несколько лет - и позиции можно выбрать, а не применяться к тем что есть - и армии резерва можно подготовит. как и под Курском - устроили бы "курскую дугу" в западной Беларуси, в чем проблема? Зачем бегать до Смоленска и Москвы?



Вот, что значит гуманитарий пишет.
Сколько говорите готовились? Несколько месяцев?
А до этого два года войны не в счёт?

В Белоруссии немцев встречали плохо  обученные войска, не нюхавшие пороху. Офицеры, которых на курсах переподготовки превратили из штатских в военных.
А на Курской  дуге всё было совсем по другому.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #933 - 06.11.2018 :: 12:17:32
 
Цитата:
бессмысленные метания мехкорпусов это явно не от хорошей подготовки. И вполне вероятно следствие заговора.


А такие же бессмысленные метания корпусов под ровно, кво, это заговор?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #934 - 06.11.2018 :: 12:42:39
 
Evgen11 писал(а) 06.11.2018 :: 11:37:38:
Это вы загнули.

Вынуждают, пораженцы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #935 - 06.11.2018 :: 12:53:56
 
НВД писал(а) 06.11.2018 :: 11:58:36:
Эти бессмысленные метания мехкорпусов это явно не от хорошей подготовки.

Конкретные примеры приведете?
А то что у сталинского выдвиженца Павлова подготовка далека от хорошей, собственно и не новость.

НВД писал(а) 06.11.2018 :: 12:04:47:
Противно читать такое.

О, знали бы Вы. как противно читать Ваш бред.

НВД писал(а) 06.11.2018 :: 12:04:47:
Армию в преддверии войны резко увеличили.

А за пару лет до того истребили большое количество офицеров запаса, в том числе и с опытом гражданской  - даже не знаем сколько, никто не считал да вероятно это и невозможно.

НВД писал(а) 06.11.2018 :: 12:16:58:
В Белоруссии немцев встречали плохо обученные войска, не нюхавшие пороху. Офицеры, которых на курсах переподготовки превратили из штатских в военных.

Вы считаете это неизбежность, как дождь?
Это недоработка, которую можно и должно было устранить или минимизировать. По видимому это основное наше разногласие.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #936 - 06.11.2018 :: 13:07:37
 
НВД писал(а) 06.11.2018 :: 12:16:58:
А на Курской дуге всё было совсем по другому.

Откуда же оно взялось - вдруг - по другому?

"Инженер" (возьму в кавычки) - то что сработало на курской дуге закладывалось, готовилось, училось и воспитывалось многие годы. Репрессии 1937-го затормозили, но не уничтожили, "школа" осталась, нужно было время, чтобы выдвинулись лучшие и ушли в тень незаслуженно выдвинутые после 37-го "полководцы". 
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #937 - 06.11.2018 :: 13:29:02
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 11:31:34:
Что предлагаете?

Я не предлагаю, предлагать нужно было здесь и сейчас.
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 09:04:31:
В том и задача, чтобы научиться не пропускать, а если пропустили то надо выяснить почему пропустили, ведь готовились (и задача такая была поставлена) не пропустить. И другой вопрос если уж пропустили то как минимизировать последствия.

А это не бокс, где есть весовые категории, на нас куда более мощный враг напал.
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 09:04:31:
Знаю, почему на него обратил внимание и попытался "раскрутить" дискуссию - не получилось. Сами видите...

Вижу, но вопрос в том а куда уехали 1365 крупных предприятий, вот взяли с места и переехали совместно с 10-млн человек населения?
На чём строился немецкий рассыяёт? На разгром кадровой РККА до того как успеют подготовить новые соединения. На чём строился расчёт РККА? На перманентную мобилизацию, это опыт Гражданской войны, ввод в бой соединений, не до конца укомплектованных и подготовленных, что позволяло вязать вермахт. Опыт не исключительно наш, его ещё французы применяли во франко-прусскую.
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 11:31:34:
И что предлагала доктрина Красной Армии в 1941-м? Отступать? Изматывать?

Отступление - самый тяжёлый вид боя, поэтому как раз в начале войны мы часто наступали, сидения на заднице вы не увидите.
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 11:31:34:
По поводу Курска - несколько месяцев подготовки, это не несколько лет - и позиции можно выбрать, а не применяться к тем что есть - и армии резерва можно подготовит. как и под Курском - устроили бы "курскую дугу" в западной Беларуси, в чем проблема? Зачем бегать до Смоленска и Москвы?

А направление главного удара вы за противника тоже выберете? Ещё раз, если с первого раза вы не въехали, линия Мажино была прорвана в двух местах.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8769
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #938 - 06.11.2018 :: 13:44:43
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 12:53:56:
А то что у сталинского выдвиженца Павлова подготовка далека от хорошей, собственно и не новость.

А то что у него реальный куровень команлдования в боевой обстановки танковой бригадой для вас новость? А ему фронт вручили.
Ну а кому ещё вручать, Кирпоносу?иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 12:53:56:
А за пару лет до того истребили большое количество офицеров запаса, в том числе и с опытом гражданской 

Вы серьёзно?  Подмигивание Большое - это какое количество? Именно по офицерам запаса, у меня информация несколько иная, что часть офицеров в 1937 выпинали из армии за профнепригодность и алкоголизм., что по сути одно и то же.

Знаете во что вы не вкуриваете, кадровая проблема конечно важна, но важна и мат-тех база, вы в курсе что безграмотные солдаты к примеру служили в мехкорпусах? На Грабина жаловались что он хреновые орудия поставлял, выяснилось что солдаты игрались и в хлам разносили вертикальную и горизонтальную наводку.
Вы в курсе вообще что не мало танков выбыло в начале войны из строя по техническим причинам и экипажи не знали как их ремонтировать?
Вот мой прадед был танкистом, я не знаю как он там шарить умел в танках, я знаю что в ПМВ он служил в пехоте, правда в гвардии и то что отличным был каменщиком и то что технического образования у него не было, вот мой дед его получил потому и служил в автобате в Германии. Но это уже после войны, до войны у нас ушло 20 лет на превращение аграрной страны в индустриальную.
Вы сами не помните рассказы про поездку к бабушке в деревню летом? У меня уже не было бабушек в деревнях, к ним можно было пешком дойти, это картина, которая отложилась при переходе от аграрной страны к индустриальной.
иван васильевич писал(а) 06.11.2018 :: 13:07:37:
Откуда же оно взялось - вдруг - по другому?

"Инженер" (возьму в кавычки) - то что сработало на курской дуге закладывалось, готовилось, училось и воспитывалось многие годы. Репрессии 1937-го затормозили, но не уничтожили, "школа" осталась, нужно было время, чтобы выдвинулись лучшие и ушли в тень незаслуженно выдвинутые после 37-го "полководцы". 

Это про кого? Вы хреново, дружище, владеете темой, если бы владели, то были бы в курсе что на южном фасе Курской дуги большая часть танков таки тормознулась, я имею в виду корпус Кнобельсдорфа, там только в дивизии Мёртвая голова танков было больше чем во всём корпусе Пауля Хауссера, который прорвался и встретил нас под Прохоровкой.
Это, братан, был пробный шар на предмет знания материала, Курская оборона таки связала немцев, в том числе и на северном фланге.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #939 - 06.11.2018 :: 14:10:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.11.2018 :: 13:44:43:
Курская оборона таки связала немцев, в том числе и на северном фланге.


Надо же какое открытие сделал наш форумный "дуру". Это тебе Резун-который-лизун такое откровение сообщил или прямо с Новинского неизвестный нам куратор? А мы-то думали что офицеры Мертвой Головы и пр. дивизий СС просто взяли отгулы по харьковским б**дям прошвырнуться.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 63
Печать