Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 337509 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #340 - 08.09.2018 :: 23:41:48
 
иван васильевич писал(а) 08.09.2018 :: 22:41:03:
В моем представлении Георгий Константинович Жуков остается человеком сильной воли и решительности, богато одаренным всеми качествами, необходимыми крупному военачальнику. Главное, видимо, состояло в том, что мы по-разному понимали роль и форму проявления волевого начала в руководстве. (К. К. Рокоссовский_Солдатский долг)

"Некоторая нервозность и горячность, допускаемая в такой сложной обстановке, в которой находился Западный фронт, мне была понятна. И все же достоинством военного руководителя в любой обстановке является его выдержка, спокойствие и уважение к своим подчиненным. Ни один командир, уважающий себя, не имеет права оскорблять в какой бы то ни было форме подчиненных, унижать их достоинство. К сожалению у Г.К. Жукова этого чувства не хватало и он часто срывался, причем чаще всего несправедливо, как говорят, под горячую руку. К примеру никак в моем сознании не мог уложиться тот факт, когда после присоединения к 1-й ударной армии генерала Ф.Д. Захарова он предпринял меры для привлечения последнего к ответственности за сдачу Клина. И это несмотря на то, что тот уверенно руководил действиями войск, сумевших замедлить продвижение противника. К чести прокурора, который приехал по распоряжению Жукова, он объективно и справедливо рассмотрел выдвинутые против Захарова обвинения и производство дела прекратил." (К. К. Рокоссовский_Солдатский долг)
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #341 - 10.09.2018 :: 02:34:39
 
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 22:07:07:
НВД писал(а) 05.08.2018 :: 18:15:58:
Связи нет, а следовательно нет никакого управления войсками. Что за начГенштаба?

А Рокоссовский говорил, что у Жукова было органическое отвращение к штабной работе.

А в 1930-м их дороги снова сошлись: командир бригады Жуков служил в 7-й Самарской кавдивизии, которой командовал Рокоссовский.

Из характеристики Жукова, написанной комдивом:

«Сильной воли. Решительный. Обладает богатой инициативой и умело применяет ее на практике. Дисциплинирован. Требователен и в своих требованиях настойчив...».

Но при этом: «По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства...».

И общий вывод: «Может быть использован с пользой для дела на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может – органически ее ненавидит».
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #342 - 10.09.2018 :: 10:09:34
 
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 23:41:48:
Некоторая нервозность и горячность, допускаемая в такой сложной обстановке, в которой находился Западный фронт, мне была понятна.

Этот момент изложен в другой редакции:
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/06.html
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #343 - 10.09.2018 :: 12:07:42
 
Богатырев Артур писал(а) 10.09.2018 :: 10:09:34:
Этот момент изложен в другой редакции:

Это по моему разные моменты. У Вас о 16 армии Рокоссовского, у меня о 20 Захарова. Система однако вырисовывается.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #344 - 10.09.2018 :: 16:28:22
 
Талян писал(а) 10.09.2018 :: 12:07:42:
Это по моему разные моменты. У Вас о 16 армии Рокоссовского, у меня о 20 Захарова. Система однако вырисовывается.

Ан нет, я ошибся - у вас кусочек из "восстановленой" части главы в №6 ВИЖ 1989 года.
Было тогда очень модно "восстанавливать" части мемуаров военачальников для "обсирания" друг друга и демонстрации что "трупами закидали".

Вот ссылочка на тот самый номер ВИЖ.
http://militera.lib.ru/periodic/0/v/voenno-istorichesky-zhurnal/vij_1989-06.pdf
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #345 - 10.09.2018 :: 20:39:51
 
Талян писал(а) 10.09.2018 :: 02:34:39:
И общий вывод: «Может быть использован с пользой для дела на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может – органически ее ненавидит».

Было бы интересно прочитать документ целиком.
А так, что сказать? Не было бы 37-го и командовал бы Жуков мехсоединением как и Рокоссовский, кстати. Хорошо  командовали бы. "—      Я никогда не работал в штабах. Всегда был в строю. Начальником Генерального штаба быть не могу.
—      Политбюро решило назначить вас,— сказал И. В. Сталин, делая ударение на слове «решило».(Жуков «Воспоминания и размышления» 1969_ без перестроечных "восстановлений" если что)
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #346 - 10.09.2018 :: 20:59:56
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2018 :: 20:39:51:
Было бы интересно прочитать документ целиком.
А так, что сказать? Не было бы 37-го и командовал бы Жуков мехсоединением как и Рокоссовский, кстати. Хорошо  командовали бы. "—      Я никогда не работал в штабах. Всегда был в строю. Начальником Генерального штаба быть не могу.
—      Политбюро решило назначить вас,— сказал И. В. Сталин, делая ударение на слове «решило».(Жуков «Воспоминания и размышления» 1969_ без перестроечных "восстановлений" если что)

Конечно хорошо, кто спорит. Его военного таланта ни кто не отрицает. А начальник генштаба оказался дрянной и наломал дров.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #347 - 10.09.2018 :: 21:43:09
 
Талян писал(а) 10.09.2018 :: 20:59:56:
А начальник генштаба оказался дрянной и наломал дров.

Так решило политбюро.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #348 - 10.09.2018 :: 22:08:09
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2018 :: 20:39:51:
Не было бы 37-го и командовал бы Жуков мехсоединением как и Рокоссовский, кстати.


Причем тут 1937?

иван васильевич писал(а) 10.09.2018 :: 20:39:51:
Я никогда не работал в штабах. Всегда был в строю. Начальником Генерального штаба быть не могу.—Политбюро решило назначить вас,— сказал И. В. Сталин, делая ударение на слове «решило».(Жуков «Воспоминания и размышления» 1969_ без перестроечных "восстановлений" если что)


Сталин Симонову: "У Жукова есть недостатки, некоторые его свойства не любили на фронте, но надо сказать, что он воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского".

Жуков - это посыльный Сталина на фронте. Большую часть войны он не командовал, а служил при Сталине генерал-адъютантом.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #349 - 10.09.2018 :: 22:29:36
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2018 :: 21:43:09:
Так решило политбюро.

Полностью согласен, но тем не менее то что именно Жуков возглавил генштаб накануне сыграло очень негативную роль. До этого он командовал только корпусом. Не имел опыта командования армией и округом. Не представлял круга вопросов которые надо решать на этом уровне. Его сильная сторона - быстро оценить обстановку, принять решение и заставить подчиненных его выполнить. Штабная работа не его конек да и опыта руководства штабом даже корпуса не было, а нетерпимость к чужому мнению  и самолюбие не позволяли опереться на более опытных коллег.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #350 - 10.09.2018 :: 22:36:03
 
Талян писал(а) 10.09.2018 :: 22:29:36:
а нетерпимость к чужому мнениюи самолюбие не позволяли опереться на более опытных коллег.


Это был хам, пробы негде ставить. Кадровые офицеры его не любили.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #351 - 11.09.2018 :: 08:00:06
 
Цитата:
Кадровые офицеры его не любили.

А он типа не был кадровым офицером? Или его любили только "пиджаки"? Странно фраза построена.

А вообще сразу видно людей, которые в армии не служили. Там командир и не создан, чтобы его любили. Он ходит, постоянно чего-то требует, угрожает дисбатами и кроет всех матом. И чем ближе до личного состава, тем матов больше. Интеллегентность в этом деле строго противопоказана.
Цитата:
Жуков - это посыльный Сталина на фронте. Большую часть войны он не командовал, а служил при Сталине генерал-адъютантом.

1941 г.
Июль 1941 г. - назначен командующим Резервным фронтом, где продолжает предпринятые в рамках Смоленского сражения контрудары, а затем проводит силами 24-й и 43-й армий Ельнинскую наступательную операцию.
Сентябрь 1941 г. - назначается командующим Ленинградским фронтом, ведет оборонительные сражения.
Октябрь 1941 г. - возглавил Резервный фронт и через несколько дней объединенный Западный фронт. Проводит оборонительную операцию и зимнее контрнаступление под Москвой.
1942 г.
Московское контрнаступление (до 7 января 1942 г.);
Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 г.);
Первая Ржевско-Сычёвская операция (30 июля — 23 августа 1942 г.);
Вторая Ржевско-Сычёвская операция — (Операция «Марс») (25 ноября — 20 декабря 1942 г.).
Ну и т.д. Хороший такой адъютант, если у нас такие посыльные были, то мы бы должны были к Берлину выйти уже в 42 году.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #352 - 11.09.2018 :: 20:57:16
 
Талян писал(а) 10.09.2018 :: 22:29:36:
то что именно Жуков возглавил генштаб накануне сыграло очень негативную роль

Нет возражений.
Как и чехарда с начальниками генштаба накануне войны вообще.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #353 - 11.09.2018 :: 21:24:55
 
Антон_ писал(а) 10.09.2018 :: 22:08:09:
Причем тут 1937?

Год ни причем, репрессии против военачальников РККА в этом году - причем, именно они расчистили дорогу Жукову на первые роли в РККА.

Антон_ писал(а) 10.09.2018 :: 22:08:09:
он воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского

А был ли тот кто воевал лучше Жукова, или другими словами: хуже кого воевал Жуков?

Антон_ писал(а) 10.09.2018 :: 22:36:03:
Кадровые офицеры его не любили.

Нужны примеры. Есть?
У меня вот есть такой: " Ненормальные отношения Г.К. Жукова имели место с такими генералами, как Н.Ф. Ватутин, С.А. Красовский, А.С. Жадов, П.С. Рыбалко и многими другими. Это объясняется тем, что Жуков обладал очень сильным и своеобразным характером. Он был предельно требователен к себе и подчинённым. И это наше счастье, что в годы войны рядом со Сталиным работал образованный, очень опытный, смелый, волевой генерал, беспощадно громивший врага и умевший ради победы требовать от подчинённых войск максимально возможного напряжения сил" (Каманин_  На крылатых танках: фронтовой дневник командира штурмового авиакорпуса) Лучше конечно бы было иметь на месте Жукова человека без "своеобразного характера" - а он у Сталина был?  Что бы уничижировать Жукова - надо назвать альтернативу - она у Вас есть?



Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #354 - 11.09.2018 :: 21:57:57
 
иван васильевич писал(а) 11.09.2018 :: 21:24:55:
репрессии против военачальников РККА в этом году - причем,


По-моему, мы уже говорили, что репрессии 1937-1938 гг. не оказали влияния на состояние РККА.

иван васильевич писал(а) 11.09.2018 :: 21:24:55:
А был ли тот кто воевал лучше Жукова


Я привел цитату Сталина. Если вас интересует мое мнение, то выдающимся полководцем, безусловно, был Рокоссовский.

иван васильевич писал(а) 11.09.2018 :: 21:24:55:
Нужны примеры. Есть?


Рокоссовский: "Как-то в период тяжелых боев, когда на одном из участков на истринском направлении противнику удалось потеснить 18-ю дивизию, к нам на КП приехал комфронтом Г.К. Жуков и привез с собой командарма 5 Л.А. Говорова, нашего соседа слева. Увидев командующего, я приготовился к самому худшему. Доложив обстановку на участке армии, стал ждать, что будет дальше.

Обращаясь ко мне в присутствии Говорова и моих ближайших помощников, Жуков заявил: "Что, опять немцы вас гонят? Сил у вас хоть отбавляй, а вы их использовать не умеете. Командовать не умеете!.. Вот у Говорова противника больше, чем перед вами, а он держит его и не пропускает. Вот я его привез сюда для того, чтобы он научил вас, как нужно воевать".

Конечно, говоря о силах противника, Жуков был не прав, потому что все танковые дивизии действовали против 16-й армии, против 5-й же — только пехотные. Выслушав это заявление, я с самым серьезным видом поблагодарил комфронтом за то, что предоставил мне и моим помощникам возможность поучиться, добавив, что учиться никому не вредно.

Мы все были бы рады, если бы его приезд только этим «уроком» и ограничился.

Оставив нас с Говоровым, Жуков вышел в другую комнату. Мы принялись обмениваться взглядами на действия противника и обсуждать мнения, как лучше ему противостоять.

Вдруг вбежал Жуков, хлопнув дверью. Вид его был грозным и сильно возбужденным. Повернувшись к Говорову, он закричал срывающимся голосом: "Ты что? Кого ты приехал учить? Рокоссовского?! Он отражает удары всех немецких танковых дивизий и бьет их. А против тебя пришла какая-то паршивая моторизованная и погнала на десятки километров. Вон отсюда на место! И если не восстановишь положение…" и т. д. и т. п.

Бедный Говоров не мог вымолвить ни слова. Побледнев, быстро ретировался.

Действительно, в этот день с утра противник, подтянув свежую моторизованную дивизию к тем, что уже были, перешел в наступление на участке 5-й армии и продвинулся до 15 км. Все это произошло за то время, пока комфронтом и командарм 5 добирались к нам. Здесь же, у нас, Жуков получил неприятное сообщение из штаба фронта.

После бурного разговора с Говоровым пыл комфронтом несколько поубавился. Уезжая, он слегка, в сравнении со своими обычными нотациями, пожурил нас и сказал, что едет наводить порядок у Говорова".

Писатель Н. Зенькович дает такой эпизод:

"Будучи писарем в штабе армии, — рассказывал один отставник, — оказался свидетелем такой вот сцены. Перед наступлением к нам приехал маршал Жуков. Увидел группу генералов, пальцем поманил одного из них. "Кто такой?" — спрашивает у рослого генерал-майора, командира дивизии — одной из лучших в армии. Тот докладывает: генерал-майор такой-то. "Ты не генерал, а мешок с д#рьмом!" — гаркнул на него маршал. Ни за что ни про что оскорбил боевого командира — на глазах у всех. Был в плохом настроении, надо было на ком-то сорвать досаду. Сорвал на первом попавшемся…"

Маршал Еременко А.И. в январе 1943 года — генерал-лейтенант, командующий Сталинградским фронтом. Запись в дневнике от 19 января 1943 года: "Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути: Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалёкий. Высшей марки карьерист". ("ВИЖ" № 5, 1994, стр. 19)

Маршал М.В. Захаров: "Создалась
довольно напряженная обстановка. В этих условиях координировавший действия 1-го и 2-го Украинских фронтов Маршал Советского Союза Жуков не сумел организовать достаточно четкого взаимодействия войск, отражавших натиск врага, и был отозван Ставкой в Москву." ("Красная Звезда", 11 февраля 1964)

Маршал Бирюзов С.С.: "С момента прихода товарища Жукова на пост Министра Обороны, в министерстве создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять". ("Октябрьский пленум ЦК КПСС. Стенографический отчет." Москва 1957.)

Маршал Голиков Ф.И. на XXII съезде заявил, что Жуков — это унтер Пришибеев.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #355 - 11.09.2018 :: 23:11:12
 
Антон_ писал(а) 11.09.2018 :: 21:57:57:
мы уже говорили, что репрессии 1937-1938 гг. не оказали влияния на состояние РККА.

Вы говорили. Но кто же Вам поверит.

Антон_ писал(а) 11.09.2018 :: 21:57:57:
выдающимся полководцем, безусловно, был Рокоссовский.

Который в 1941-м командовал корпусом, только корпусом (как и до ареста, кстати) - и после этого: Антон_ писал(а) 11.09.2018 :: 21:57:57:
репрессии 1937-1938 гг. не оказали влияния на состояние РККА
, оригинальная логика.


Антон_ писал(а) 11.09.2018 :: 21:57:57:
Жуков — это унтер Пришибеев.

Вот только никого лучшего у Сталина не оказалось.
Еще раз: иван васильевич писал(а) 10.09.2018 :: 20:39:51:
Не было бы 37-го и командовал бы Жуков мехсоединением



Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #356 - 12.09.2018 :: 11:50:17
 
иван васильевич писал(а) 11.09.2018 :: 23:11:12:
Вы говорили. Но кто же Вам поверит.


Есть целая монография на эту тему, цитату из которой я уже приводил. "...в ходе массовых репрессий 1937–1938 гг. и после них выучка командиров, штабов и войск Красной Армии отнюдь не ухудшилась, а осталась на прежнем, весьма низком уровне".

"Единственное  обнаруженное нами ухудшение – выявившееся в 1938 г. неумение нового высшего комсостава принимать адекватные решения при изменении обстановки в ходе начавшейся операции – оказалось явлением преходящим. К 1941-му, как явствует из подробно разбиравшей изъяны выучки высшего комсостава директивы наркома обороны № 503138/оп от 25 января 1941 г. «Об итогах и задачах оперативной подготовки высшего командного состава Красной Армии», оно уже заметным не было.

Соответственно общепринятое мнение об ухудшении боевой выучки Красной Армии в результате массовых репрессий 1937–1938 гг. является ошибочным."

иван васильевич писал(а) 11.09.2018 :: 23:11:12:
Который в 1941-м командовал корпусом, только корпусом (как и до ареста, кстати) - и после этого: Антон_ писал(а) Вчера :: 21:57:57:репрессии 1937-1938 гг. не оказали влияния на состояние РККА , оригинальная логика.


11 июля 1941 года назначен командующим 4-й армией на южном фланге Западного фронта.

Группа Рокоссовского способствовала деблокаде окружённых в районе Смоленска советских армий. 10 августа она была реорганизована в 16-ю армию (второго формирования), а Рокоссовский стал командующим этой армией; 11 сентября 1941 года получил звание генерал-лейтенанта.

иван васильевич писал(а) 11.09.2018 :: 23:11:12:
Еще раз: иван васильевич писал(а) 10.09.2018 :: 20:39:51:Не было бы 37-го и командовал бы Жуков мехсоединением


Еще раз: 1937 тут совершенно ни при чем.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #357 - 12.09.2018 :: 15:01:59
 
Антон_ писал(а) 12.09.2018 :: 11:50:17:
Еще раз: 1937 тут совершенно ни при чем.

Еще раз: оригинальная логика!
Рокоссовский - которого Вы считаете лучшим (где то согласен, только с приставкой один из лучших) До 37-го на ступеньку в карьерном росте опережает Жукова, а в 1941-м он уже на несколько ступенек ниже. А Жуков который Антон_ писал(а) 11.09.2018 :: 21:57:57:
это унтер Пришибеев.
"С 1937 года служил командиром 3-го и 6-го кавалерийских корпусов, а с июля 1938 года — заместителем командующего ЗапОВО" именно в это время начинает свой карьерный взлет и не он один. И все это только благодаря репрессиям 1937-го.

П.с. Почему Рокоссовский для меня один из лучших - учитываю тех кто не дожил до Победы: Петровского, Ватутина. А также Мерецкова - после ареста в 1941-м он не сразу смог себя реализовать, что естественно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #358 - 13.09.2018 :: 12:34:54
 
Цитата:
Есть целая монография на эту тему, цитату из которой я уже приводил. "...в ходе массовых репрессий 1937–1938 гг. и после них выучка командиров, штабов и войск Красной Армии отнюдь не ухудшилась, а осталась на прежнем, весьма низком уровне".

"Единственное обнаруженное нами ухудшение – выявившееся в 1938 г. неумение нового высшего комсостава принимать адекватные решения при изменении обстановки в ходе начавшейся операции – оказалось явлением преходящим. К 1941-му, как явствует из подробно разбиравшей изъяны выучки высшего комсостава директивы наркома обороны № 503138/оп от 25 января 1941 г. «Об итогах и задачах оперативной подготовки высшего командного состава Красной Армии», оно уже заметным не было.

Соответственно общепринятое мнение об ухудшении боевой выучки Красной Армии в результате массовых репрессий 1937–1938 гг. является ошибочным."


Просто ад.

Ладно обоснование тупейшее, выучка командиров? Типа стреляли дурачков и в среднем умнейших стало больше? Да бог с ним. Но. Какого х#ра можно списывать казни на низкий условно уровень интеллекта казненных?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #359 - 13.09.2018 :: 14:01:07
 
Amaro Shakur писал(а) 13.09.2018 :: 12:34:54:
Типа стреляли дурачков и в среднем умнейших стало больше? Да бог с ним. Но. Какого х#ра можно списывать казни на низкий условно уровень интеллекта казненных?


По-вашему, все расстрелянные невинны аки агнцы?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 63
Печать