ЧАСТЬ 3
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27:Резюмирую: Оч. неуклюжая попытка натянуть ёжика на глобус. При этом автор имеет минимальные понятия о предмете обсуждения:
Пример:
К этим 5,1 млн. следует добавить потери частей , не входивших по учету в вермахт, но участвовавших в боевых действиях во фронтовой полосе : жандармерия, гестапо, ПВО, каратели (СД).
Полевая жандармерия - территориально подчинялась военному коменданту региона (вермахт) Большие её соединения были подчинены Oberkommando der Wehrmacht. (Верховному Командованию Вермахта) Т.е. потери личного состава полевой жандармерии подаются в вышестоящие учреждения вермахта (входят в потери вермахта.)
ПВО – (артиллерия ПВО и авиация ПВО) входили в состав Люфтваффе - Вермахта.
= Пример не убедителен. В свете вышеприведенных цитат из Кривошеева, и неприведенных цитат из указанных материалов И.Гарибяна сведения об учете потерь жандармерии и вспомогательных частей в составе вермахта отсутствуют. Одно дело - сведения подавать, а другое дело – их учитывать
Что же касается, потерь «восточных» военнослужащих, то В.Махно, например, вполне определенно пишет :
Цитата:Для сокрытия от Гитлера и руководства партии масштабов привлечения восточных войск (действовал запрет Гитлера формировать восточные части крупнее батальона) командованием Вермахта
использовались различные бюрократические ухищрения.
Например: восточные полки, имеющие в своѐм составе батальоны из нескольких рот, переименовывались в батальоны, а батальоны в их составе переименовывались в абтлунги из 3-5 рот и батарей.
Формирование частей особого назначения, ранее это были немецкие части не типичной организации, например, крепостная, пограничная, береговой обороны и так далее, начиная с 1943 года стали часто формироваться с преобладанием восточных войск.
Подчинение восточных войск немецким штабам дивизий, охранных корпусов, бригад и полков
дало возможность в отчѐтах, формально не обманывая, показывать только восточные батальоны подчинѐнные немецким и смешанным штабам
, например 500-е охранные корпуса, 700-е
бригады и полки.
Замена немецкого персонала восточными добровольцами без изменения статуса и названия частей, дала возможность обеспечить личным составом батальоны охраны лагерей военнопленных Вермахта, артиллерию береговой обороны Вермахта и Кригсмарине, части ПВО, тяжѐлую
артиллерию РГК,
где на 1 немца приходилось 4-5 восточных солдат.
Широко использовались нетиповые, временные для немецких частей наименования подразделений: сотня, отряд, команда, группа, охранный корпус, подгруппа, дружина и так далее.
…
Немецкие учреждения, за исключением СС, не вели учѐта потерь коллаборационистов,
в печати приводятся данные только об потерях граждан СССР в составе войск СС ФХА-СС.
…
За учѐт и использование восточных добровольцев Люфтваффе отвечала Инспекция восточных войск ВВС - Люфтваффе. По состоянию на
1944г. в Люфтваффе было 300000 человек восточного персонала, из них в ПВО – 50000 человек.
По данным украинских авторов в ПВО Берлина в 272-х батареях служило 10000 украинцев, в среднем - по 35 человек на батарею.
Из восточных добровольцев, вольнонаѐмных, военнопленных и ХИВИ – «Остфлигер» Люфтваффе были сформированы более 250 батальонов, дивизионов и эскадрилий. В том числе 30 строительных батальонов военнопленных, 5 строительных батальонов ХИВИ, 32 строительных батальонов, 38 строительных полков, 6 строительных бригад. Причѐм в Люфтваффе не действовало ограничение по национальному признаку как в Вермахте: в ХИВИ принимали не только русских и
украинцев, но и другие национальности.
Но если немецкие учреждения не вели учет потерь коллаборационистов, то стало быть потери среди этих 300 тысяч добровольцев Люфтваффе не учтены?! А ведь они могут быть весьма значительными - от минимум 20-25 % , как в среднем по вермахту, до 40 % по процитированной оценке Гальдера , т.е. от 60 до 120 тысяч недоучтенных потерь только по Люфтваффе.
=================
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27:(продолжение примера)
Гестапо – один из отделов RSHA (Reichssicherheitshauptamt) - Главное управление имперской безопасности - возникло из слияния в сентябре 1939 Sicherheitspolizei (Sipo) (полиции безопасности) und Sicherheitsdienst (SD) (службы безопасности)
Т.е. к 1941 г никакого SD уже не существовало. Во-вторых - сотрудники гестапо (RSHA) были членами СС, т.е. потери в составе гестапо входили в общие потери СС.
= Возможно, я Вас удивлю, но служба СД таки существовала аж до 8 мая 1945 года. Так об этом, например, пишет, английская Википедия в своей краткой справочке:
http://en.wikipedia.org/wiki/SicherheitsdienstAgency overview Formed 1932
Preceding agency Ic-Dienst 1931
Dissolved May 8, 1945
Данная служба (SD) после реорганизации входила в РСХА двумя довольно самостоятельными отделами управления имперской безопасности:
III отдел (Amt III, Inland-
SD
, рук. группенфюрер Отто Олендер) занимался оперативной работой и проблемами «внутренней безопасности»,
а
VI отдел (Amt VI, Ausland-
SD
, рук. бригаденфюрер Вальтер Шелленберг) – внешней разведкой (с 1944 года, после провала путча, взяв на себя функции абвера в этой сфере и переподчинив штат абвера себе).
А гестапо (Gestapo = Geheime Staatspolizei) , руководимое сначала Гейдрихом, а потом Мюллером (до того же 8 мая 1945) являлось IV отделом РСХА.
И у меня нет Вашей уверенности в том, что потери гестапо входили в общие потери СС. По крайней мере, никто и никогда не обнародовал сведения о потерях именно гестапо (по территориальным управлениям или в целом по всей службе), в то время как сведения по «индивидуальным потерям», например, дивизий СС и даже более мелких подразделений являются довольно доступными, вплоть до расклада потерь по отдельным операциям или же годам.
=================
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27:проходил мимо писал(а) 17.04.2012 :: 11:39:40: Цитата:По данным ЦАМО безвозвратные потери военнослужащих Красной Армии и Военно-морского флота составляют 14 241 тыс. человек.
http://cadet1943.narod.ru/index.html раздел "Ещё раз о безвозвратных потерях"
= Эти сведения оспариваются.
Во-первых, по причине неоднократного учета в базе одних и тех же людей;
во-вторых, из-за некорректного приплюсовывания к этим потерям людей, фактически не являвшихся военнослужащими советской армии;
в-третьих из-за недоучета ИСКЛЮЧЕННЫХ из числа безвозвратных потерь :
а) военнослужащих, ранее находившиеся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7 тысяч
б) военнослужащих, вернувшихся из плена после войны
(по данным органов репатриации) - 1836,0 тысяч.
в) вернувшихся в обход органов репатриации - пр. 200-300 тысяч.
Вообще-то Лопуховский достаточно ясно пишет, что карточки первичного учёта обрабатываются электронно, что позволяет избежать «двойного учёта» либо свести его к миниуму.
Ну, во-первых, и на это Вам уже указано, электронный учет не является гарантией отсутствия двойного учета, а всего лишь позволяет упростить процедуру исключения абсолютных двойников. Но они могут быть и не абсолютными, а могут быть несовпадающими по части учетных данных : например, за счет ошибок оформления.
Во-вторых, если речь идет о том, что с первоначальных 17 млн. цифра еще в 2008 году снизилась до 13-14, то дополнительные усилия по уточнению данных могут сократить ее еще больше, скажем, до 11 млн., фигурирующих у Кривошеева в изначальных безвозвратных потерях.
============
проходил мимо писал(а) 19.04.2012 :: 20:18:27:Но если хочется верить только Кривошееву, и никому иному кроме Кривошеева, то я не смею вам возражать!
= Кривошеев уже ПРИЗНАН военными историками, а в отношении альтернативных данных ЦАМО покамест имеются только отдельные спекуляции. Они не "отрецензированы" и не "верифицированы". Говорить пока не о чем.
Если Вам хочется верить им и только им , потому что они БОЛЬШЕ , и хочется верить немецким данным из брошюры отдела военно-исторических исследований бундесвера MGFA "Die deutschen militärischen Verluste im 2. Weltkrieg" , потому что они МЕНЬШЕ, то я не смею Вам возражать !
==============
Наконец, давайте взглянем на дело с другой стороны.
Допустим, что я с Вами соглашаюсь, что советская армия вместе со всем своим военным и политическим руководством была отстойной, и несла в три раза больше потерь : 14-17 миллионов против 4-5 немецких.
Советская военная техника тоже была ни к черту : что авиа- , что танковая , что артиллерия ,что обеспеченность автомобилями и тягачами....
Наконец, совершенно не выдерживали никакого сравнения военные кадры : выпестованный рейхсвером генералитет и кадровый офицерский состав, воспитанный и выученный "немецким школьным учителем" ("выигрывающим войны") грамотный рядовой и сержантский состав супротив разгромленного репрессиями советского командного состава и полуграмотного/неграмотного рядового состава РККА...
Конец 1942 - начало 1943 года.
Союзники еще не высадились даже в Италии, и играют в "казаки-разбойники" с одной единственной танковой армией Роммеля в Африке.
Под Германией (с аншлюсированной Австрией = 70-75 млн.человек ) лежит практически вся Европа (233 млн. человек) и европейская часть СССР (75-77 млн. населения) , т.е. примерно 380 млн. человек с более высоким промышленным и ресурсным потенциалом (помимо Германии - Чехия, Франция, Бельгия, Дания, Италия). На немцев работают и нейтралы (шведы, швейцарцы, испанцы ).
У СССР на неоккупированной территории осталось менее 120 миллионов населения, низкокачественный призывной контингент в Средней Азии (из-за языковых проблем), а также вполовину уменьшенный потенциал ВПК из-за потерянных источников сырья и промышленных предприятий. Из 34 миллионов призванных за всю войну и до нее почти 2,7 млн. уже убито или умерло, 4,3 миллиона пропали без вести или оказались в плену( т.е. 7 млн. безвозвратных потерь), и еще около 7 миллионов санитарных потерь. Среднемесячная списочная численность ВС СССР - менее 6 млн. человек.
Из 21 миллиона призванных немцев погибло к этому времени не более миллиона (если верить им и Вам) , в плен попало не более 200 тысяч. А к этому еще в додачу среднесуточно против СССР воевали (по Усовскому) : 230 тысяч итальянцев () + 220 тысяч румын (из минимум миллиона) + 205 тысяч венгров (из минимум миллиона) + 200 тысяч финнов (из 600 тысяч мобилизованных) + 36 тысяч словаков (из 100 тысяч) + 16 тысяч испанцев (из 47 тысяч) + пр. 400 тысяч (из 1800 тысяч воевавших) еаропейской шелупони ...
Таким образом на этот момент времени мобилизационные возможности сторон были примерно равными, военной техникой и мастерством немцы якобы нас превосходили, численность противостоящих сторон была примерно равной.
Как же получилось так, что, потеряв после этого еще 7,5 миллионов (при том, что по легендам немцы потеряли <4 ,а c союзниками - <5) советские войска погнали немцев вспять ?
Что ж это за вояки таки европейские никудышные, если, неся меньшие в три раза потери , и имея лучшую технику и оперативное мастерство , имея промышленный потенциал и трудовые ресурсы 380 миллионной Европы, они проси.ают ВОЙНУ ?! А ведь они ее прос.али еще ДО того, как союзники высадились в Нормандии.
Так в чем дело то ? А может все дело как раз в скрываемых немецкой стороной РЕАЛЬНЫХ потерях ?
Страниц: 
Ленд-лиз как зеркало русской души. (Прочитано 211679 раз)