Лёва писал(а) 16.04.2012 :: 06:54:04:Stepnyak писал(а) 16.04.2012 :: 05:39:31:По Кривошееву потери советской армии (убитыми , умершими от ран, пропавшими без вести , не вернувшимися из плена) составили 8,67 млн человек
Уточним, что Кривошеев считается на Западе не вполне добросовестным источником. Предвзятым.
=
Три раза "ку" перед "высочайшим" мнением САМОГО "Запада", вложенным в уста САМОГО Лёвы !
Во-первых, даже если бы это было и так, то на это "мнение Запада" , ведущего "холодную" войну против России/СССР с незапамятных времен, можно было бы и нас.ать. С таким же успехом можно считать любые данные от любого западного историка, или , по крайней мере от 99 % из них - предвзятыми, а их самих - недобросовестными источниками.
Во-вторых, ув. Лёва, если уж Вы претендуете на звание знатока истории, то Вам не следует так огульно и голословно поливать д#рьмом генерал-полковника Кривошеева и весь авторский коллектив (десятка в два только перечисленных фамилий без учет не указанных в книге помощников) , ссылаясь при этом на безликий "Запад". Это уже сродни вере : либерастической вере в "белый и пушистый" Запад , "честный и справедливый".
Если Вы полагаетесь на эту свою веру - купите себе селедку и морочьте голову ей.
Если же Вы хотите ДОКАЗАТЬ и ОБОСНОВАТЬ свою позицию , то
укажите, пожалуйста, конкретные имена тех западных военных историков - ученых (а не форумных троллей, пропагандистов и журноламеров), которые считают Кривошеева (и его статистический сборник и остальных авторов-составителей ) "недостоверным" и "предвзятым" источником.
Что-то мне подсказывает , что у Вас с этим будут большие проблемы ...
Покамест доведу до Вашего сведения , что книга Кривошеева позиционирована как одна из 50 книг о войне, которую следует прочитать, американским военным историком и консультантом министерства обороны США Джеймсом Ф. Дунниганом (
http://www.jimdunnigan.com/ )
(о книге Кривошеева на стр.136-139)
Помимо Дуннигана книгу Кривошеева положительно оценивали и использовали ее в своих трудах следующие эксперты:
1) британский ученый Норман Дэвис (
http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Davies )
2) американский историк Уолтер С.Данн (Walter S. Dunn)
Цитата:WALTER S. DUNN JR. is an independent writer and researcher. He had a 40-year career directing museums, including the Buffalo & Erie County Historical Society and the Iowa Science Center. He received a Ph.D. from the University of Wisconsin, Madison. His latest book is Opening New Markets: The British Army and the American Frontier, 1764-1768 (2002).
А вот туточки список его книг на "Амазоне" -
http://www.amazon.com/Walter-S.-Dunn/e/B001H6QFIM 3) американский военный историк , эксперт по России, отставной полковник корпуса морской пехоты Лоуренс Келли (Lawrence G. Kelley)
Цитата:The Reviewer: Colonel Lawrence G. Kelley (USMC Ret.) is a former A-4 pilot and Russian Foreign Area Officer (FAO) with extensive experience in the former Soviet Union, German Democratic Republic, Federal Republic of Germany, and Western Pacific. His nine FAO assignments included two with the On-Site Inspection Agency (OSIA); US Military Liaison Mission to the Commander-in-Chief, Group of Soviet Forces, Germany; Washington-Moscow "Hotline"; and Navy staff. He was the Deputy Commander/Director of Operations of OSIA-Europe from 1990 to 1995 and led 60 arms control missions under the INF Treaty, CFE Treaty, and Vienna Document-90/92. He served operational tours in attack/training squadrons, an infantry battalion, and aviation group and wing staffs, and he flew close air support in Vietnam. A Navy ROTC graduate of Princeton in Russian language, literature, and area studies, Colonel Kelley also studied at Leningrad State University and holds a master's degree in government and national security affairs from Georgetown University.
Думаю, что Вы без особого труда сможете найти книги этих авторов , в которых они ссылаются на Кривошеева.
Вот я Вам в качестве примера привел четырех авторов с "Запада" , которые вполне комплиментарны по отношению к Кривошееву.
Теперь дело за Вами : раз Вы так уверенно говорите, что "на Западе" считают его "недостоверным" и "предвзятым" источником , то значит Вы без труда сможете указать трех-четырех западных авторитетных военных историков, которые это утверждают.
В противном случае все будет выглядеть так, будто Вы это выдумали САМИ для подкрепления Вашей слабой позиции.
============
Цитата:И в 1942 почти так же.
= Нет, соотношение уже улучшилось , но среднесуточные безвозвратные потери в 1941-1942 были 3600 против 11500
==========
[quote author=79504354350]В 1943 разрыв уменьшился, но опять же наши потери значительно выше.
Уж на что 1944 год удачный - а мы тут потери подсчитали - и опять они выше у РККА. [/quote]
= Нет, с учетом потерь союзников Германии они были примерно равны
==========
[quote author=79504354350]И вот получается чёрная дыра. 1945-й, потери по которому немцы ср всей тщательностью подсчитать не могли. И вдруг выясняется что потери вермахта за 5 месяцев догнали потери РККА. Как баранов немцев резали, совершенно спокойно и безнаказанно? Нет. Не было такого чудовищного и панического отступления как у нас в 1941. [/quote]
= Опять глупые передергивания.
В 1944 году плотность артиллерии на отдельных участках фронта составляла до 1000 стволов на километр, а в 1945 - до 2000, не считая реактивной артиллерии, минометов, танковых орудий, возросших возможностей бомбардировочной, штурмовой и истребительной авиации.
Зачем "резать немцев , как баранов", если их достаточно уверенно перемалывали в ходе артподготовки, уничтожая до половины личного состава противостоящих немецких частей.
Об этом есть достаточно много мемуарных свидетельств, как с нашей, так и с немецкой стороны. Ну и сдавались они тоже нехило, если смотреть приток пленных по данным ГУПВИ
=======
[quote author=79504354350]Кстати, Вы тут всё пытаетесь учесть. И данные с более высокими потерями немцев. И с более низкими у нас.
А один фактик забыли. Те же сателлиты воевали не только против нас. Румыния, Италия, Болгария, даже Финляндия - успели и против немцев повоевать. Эти потери - куда? [/quote]
= В попу их !
Эти потери указанных стран ничтожны.
Италия нас вообще не колышет, поскольку речь идет только о Восточном фронте, где итальянцы против немцев НЕ воевали. А у Кривошеева (или Усовского) рассматриваются только потери союзников Германии на советско-германском фронте, а не все их потери на всех фронтах. Так что потерь Италии тут - НОЛЬ
Все потери Финляндии в Лапландской войне против Германии 1944-1945 гг - составляют примерно ОДНУ тысячу человек убитыми и пропавшими без вести (и 3000 раненных) из 60- тысячного контингента (смотрим Википедию:"Лапландская война")
Все военные потери Болгарии в ВМВ составляют примерно 40 тысяч человек. Какая доля из них приходится на боестолкновения с Германией - я не знаю, но не думаю, что более половины, учитывая, что Болгария, хоть и объявила войну Германии в сентябре 1944, но в координированных боевых действиях на территории Греции и Австрии принимала участие только с ноября по апрель , после подписания перемирия с СССР 28 октября 1944.
Примем эти потери за половину - 20000
Все потери Румынии после объявления ею войны Германии составили 37 208 человек погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести. При этом часть румынской армии продолжала воевать на стороне Германии против СССР.
Венгрия против Германии НЕ воевала. Все три венгерские армии были разгромлены советскими войсками (последняя, 3-я армия - в ходе Балатонской операции в марте 1945 ), и воевать там было просто некому. Венгерские недобитки капитулировали вместе с немцами в мае 1945.
Итого : 0 + 1000 + 20000 + 37000 + 0 = 58000 = 0,058 млн.
Сравним с цифрой Кривошеева 8,67 млн. -> 0,6 %
==========
[quote author=79504354350]Теперь союзники. Потери вермахт начал нести с 1939 года. [/quote]
= Ужос !
И что, много потерь было ?
==============
[quote author=79504354350]В 1944 помесячные потери на Западном фронте иногда ВЫШЕ чем на восточном. [/quote]
= И что из этого ?
==============
[quote author=79504354350]В 1945 союзники оттянули на себя 40% сил Германии. [/quote]
= Какая заслуга ! Да немцы просто массово бежали сдаваться на Запад , чтобы не попасть в плен к русским.
Вы лучше скажите, сколько немцев было УБИТО на западном фронте в 1945, и сколько - на восточном.
=============
[quote author=79504354350]С какой же стати Вы все потери вермаххта относите на счёт РККА? Да и просто на уровне эмоциональном. [/quote]
= Да я и не отношу ВСЕ потери вермахта на счети РККА. Совокупные потери были еще больше. Я говорю именно о потерях на Восточном фронте. Все оценки Кривошеева и других авторов относятся именно к ним.
Потери Германии убитыми на советском и западном фронтах относятся как 9 к 1 (если считать ВСЕ германские фронты) и 18 к 1, если считать только Западный фронт. На западном фронте немцы больше сдавались, чем воевали.(
http://www.ruskline.ru/analitika/2010/10/05/ocenka_sootnosheniya_poter_na_sovets... )
При этом ни Румыния, ни Венгрия, ни Финляндия, ни Словакия, ни др. на Западном фронте не воевали и их людские потери являются исключительно следствием действий советской армии.
[quote author=79504354350]СССР понёс такие потери что в деревни возвращалось иногда по три мужика из сотни ушедших. Да и то два из них калеки.
По Кривошееву же получается (на память) что погиб лишь каждый пятый из призванных.
Очевидное несоответствие. [/quote]
= Конечно - несоответсвие, ибо Вы по-либерастически-соколовски-солонински ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ, сравнивая свою неправомерную экстраполяцию мифологизированных случаев "3 из 100 ИНОГДА" в каких-то неведомых деревнях с нормальной статистикой, да еще и перевранной (8,67 млн из 34 млн призванных - это 25%
Страниц: 
Ленд-лиз как зеркало русской души. (Прочитано 211664 раз)