Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 108868 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #660 - 20.10.2016 :: 18:07:02
 
Evgen11 писал(а) 19.10.2016 :: 22:39:43:
Какое они имеют отношение к некой "Днепровской руси" (еще бы понять, что вы вкладываете в это понятие?), ну только такое, что она появилась в конце десятого века благодаря северной экспансии на юг, которая шла под водительством норманнской элиты раннего русского государства.

А как же ПВЛ, где под 852 годом сообщение - «стала прозываться Русская земля» и это за 10 лет до Рюрика.
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Русь Изначальная...
Ответ #661 - 22.10.2016 :: 21:48:32
 
Evgen11 писал(а) 19.10.2016 :: 22:39:43:
Какое они имеют отношение к некой "Днепровской руси" (еще бы понять, что вы вкладываете в это понятие

если Днепр \в повести временных лет писали непр\до славян назывался вар .то людей живущих вдоль этой реки должны назвать варами.Тогда созвучные им авары и бавары   и ворязи-варяги,варанки не одно и то же
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #662 - 23.10.2016 :: 15:01:07
 
Shakur писал(а) 20.10.2016 :: 11:06:22:
Это какие архелогичесаие данные уносят олега в 30ые десятого века?


Ну во превых это кембриджский документ, а также киевское письмо, ну и общее присутствие варягов в Киеве.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #663 - 23.10.2016 :: 15:03:10
 
оптимист писал(а) 22.10.2016 :: 21:48:32:
Evgen11 писал(а) 19.10.2016 :: 22:39:43:
Какое они имеют отношение к некой "Днепровской руси" (еще бы понять, что вы вкладываете в это понятие

если Днепр в повести временных лет писали непрдо славян назывался вар .то людей живущих вдоль этой реки должны назвать варами.Тогда созвучные им авары и бавары   и ворязи-варяги,варанки не одно и то же


Ничего не понял.
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Русь Изначальная...
Ответ #664 - 23.10.2016 :: 15:29:52
 
Evgen11 писал(а) 23.10.2016 :: 15:03:10:
Ничего не понял.

Что здесь не понятного  в летописи северяне-на севере живут ,деревляне в лесу среди деревьев ,поляне в поле
ижоры возле реки ижора=игора ,а возле  реки татары жили татары, возле реки руса жили русы ,возле волги волгари=булгары ,возле Москвы-московиты возле мокши- мокши
возле вара вары и тд и тп
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь Изначальная...
Ответ #665 - 23.10.2016 :: 16:38:48
 
Evgen11 писал(а) 23.10.2016 :: 15:01:07:
а также киевское письмо


Какого века?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #666 - 23.10.2016 :: 17:22:46
 
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь Изначальная...
Ответ #667 - 23.10.2016 :: 18:32:18
 
"Киевское письмо — исторический документ X века (предположительно 930 г.)".
Это когда и Киева еще не было?
А потешаемся над "украинскими" 400 тысячами лет....
Если  "Текст письма не содержит указаний на время его составления" - оно не аргумент в споре, оно само спорно.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #668 - 23.10.2016 :: 18:41:15
 
scriptorru писал(а) 23.10.2016 :: 17:22:46:
иван васильевич писал(а) 23.10.2016 :: 16:38:48:
Какого века?

Киевское письмоhttp://www.ejwiki.org/wiki/Киевское_письмо_(X_в.)


Цитата:
осудил его за деньги, взятые его братом у иноверцев; этот Яков дал гарантию. Брат его был в пути, и пришли разоряющие грабители, которые зарезали его и взяли деньги. Так пришли кредиторы, и взяли этого Яакова, и надели железные цепи на его шею и железо вокруг его ноги. Он оставался там целый год [а потом] мы дали гарантию за него. Мы уплатили 60 [монет], и ещё осталось 40 монет.

Интересно, а кто же эти киевляне-иноверцы, которые дали еврею столько денег в долг (и заковали должника), что их не смогла выплатить вся еврейская киевская община ?
Наверх
« Последняя редакция: 23.10.2016 :: 19:37:12 от Богдан М »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #669 - 23.10.2016 :: 23:15:47
 
Богдан М писал(а) 23.10.2016 :: 18:41:15:
Интересно, а кто же эти киевляне-иноверцы, которые дали еврею столько денег в долг (и заковали должника), что их не смогла выплатить вся еврейская киевская община ?


Точно можно сказать, что это были не иудеи, коль говорится от имени евреев.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #670 - 24.10.2016 :: 03:53:07
 
оптимист писал(а) 23.10.2016 :: 15:29:52:
Что здесь не понятного  в летописи северяне-на севере живут ,деревляне в лесу среди деревьев ,поляне в поле


Кхм, летописные северяне не на севере живут, кривичи и словене гораздо северней. Северяне скорее от савиров.

оптимист писал(а) 23.10.2016 :: 15:29:52:
ижоры возле реки ижора=игора ,а возле  реки татары жили татары, возле реки руса жили русы ,возле волги волгари=булгары ,возле Москвы-московиты возле мокши- мокши
возле вара вары и тд и тп


Еще хуже, еще менее понятно. Ни к какому варух, варяги отношения не имеют, варух слово иранское, а варяги перечислены, как норманны.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #671 - 24.10.2016 :: 03:56:26
 
иван васильевич писал(а) 23.10.2016 :: 18:32:18:
"Киевское письмо — исторический документ X века (предположительно 930 г.)".


Да.

иван васильевич писал(а) 23.10.2016 :: 18:32:18:
Это когда и Киева еще не было?


Киева может и не было, а вот Самбат вполне был.

иван васильевич писал(а) 23.10.2016 :: 18:32:18:
Если  "Текст письма не содержит указаний на время его составления" - оно не аргумент в споре, оно само спорно.


Нет не спорно. Текст письма не должен дату содержать. Тем более там хазарские руны, а это говорит о хазарской администрации в Самбате на тот момент. Возраст письма и время составления вполне высчитаны, так что оно вполне кошерно.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #672 - 24.10.2016 :: 16:29:16
 
Evgen11 писал(а) 24.10.2016 :: 03:56:26:
иван васильевич писал(а) 23.10.2016 :: 18:32:18:
Это когда и Киева еще не было?


Киева может и не было, а вот Самбат вполне был.




Записанное в документе קייב читается как киев или киов.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #673 - 24.10.2016 :: 16:33:51
 
Evgen11 писал(а) 24.10.2016 :: 03:56:26:
Тем более там хазарские руны, а это говорит о хазарской администрации в Самбате на тот момент.

Хазарские руны (если это хазарские руны, пока никто не прочитал) могли появиться на длинном пути из Киева в Каир.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #674 - 24.10.2016 :: 16:51:35
 
Богдан М писал(а) 23.10.2016 :: 18:41:15:
Цитата:
осудил его за деньги, взятые его братом у иноверцев; этот Яков дал гарантию. Брат его был в пути, и пришли разоряющие грабители, которые зарезали его и взяли деньги. Так пришли кредиторы, и взяли этого Яакова, и надели железные цепи на его шею и железо вокруг его ноги. Он оставался там целый год [а потом] мы дали гарантию за него. Мы уплатили 60 [монет], и ещё осталось 40 монет.

Интересно, а кто же эти киевляне-иноверцы, которые дали еврею столько денег в долг (и заковали должника), что их не смогла выплатить вся еврейская киевская община ?

По факту варианты:
1  "Киевляне-иноверцы" - хазары, но общепринятым считается, что хазары - иудеи, поэтому не подходит.
2  "Киевляне-иноверцы" - русы времён Игоря.
Третьего варианта нет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #675 - 24.10.2016 :: 17:33:53
 
Evgen11 писал(а) 23.10.2016 :: 15:01:07:
Ну во превых это кембриджский документ, а также киевское письмо, ну и общее присутствие варягов в Киеве.

Да это настоящая археология!
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #676 - 24.10.2016 :: 17:41:47
 
Evgen11 писал(а) 24.10.2016 :: 03:56:26:
Киева может и не было, а вот Самбат вполне был.

И есть археологические памятники которые это подтверждают?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #677 - 24.10.2016 :: 17:42:55
 
Evgen11 писал(а) 24.10.2016 :: 03:53:07:
а варяги перечислены, как норманны.

И где ж они так перечислены?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #678 - 24.10.2016 :: 18:09:30
 
Талян писал(а) 24.10.2016 :: 17:33:53:
Да это настоящая археология!

Талян писал(а) 24.10.2016 :: 17:41:47:
И есть археологические памятники которые это подтверждают?


Конечно же.

Талян писал(а) 24.10.2016 :: 17:42:55:
И где ж они так перечислены?


Ну как где? разве такой знаток всего и вся, как вы не может этого знать, не может быть, я отказываюсь в это верить... .
Перечислены они в ПВЛ. Удивительно правда?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь Изначальная...
Ответ #679 - 24.10.2016 :: 18:54:21
 
Evgen11 писал(а) 24.10.2016 :: 03:56:26:
а это говорит о хазарской администрации в Самбате на тот момент. Возраст письма и время составления вполне высчитаны, так что оно вполне кошерно.


Отсюда следует, что в 930-х Олег еще в Киев не приплыл. Да что Олег, и Аскольда с Диром еще нет. ПВЛ несколько поторопилась. Но тогда: "В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго". Откуда же он их послал? В принципе все нормально. Аскольд с Диром и Олег с Игорем вполне могли появится на Киевских горах в 940-х и быстренько основать Русь на Днепре - Святослав чуть позже пытался тоже самое сделать на Дунае. Для них это похоже обычное дело. Вопрос где была предыдущая. Поиск изначальной при таком раскладе, безнадежен.


Есть само собой и альтернатива (как без нее)
"в Киевском письме все же есть датирующий признак, долгое время остававшийся незамеченным. Недавно Константин Цукерман обратил внимание на единицу счета, в которой авторы письма исчисляют стоимости — закук (мн. ч. закуким), неточно переведенную издателем как «монета». Закук, как указывает исследователь, означает меру ценных металлов или серебряный слиток; начиная с конца XII века он был равен marca puri argenti — германской марке. В XI веке употребление этого термина в текстах единично, для X века он вовсе неизвестен".  и т. д. и т. п. (Толочко А. П. Очерки начальной руси — Киев; Санкт-Петербург:Лaypyc, 2015).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 112
Печать