Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 108512 раз)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Русь Изначальная...
Ответ #360 - 22.03.2014 :: 01:34:27
 
behaim писал(а) 21.03.2014 :: 23:47:11:
Сначала "зеленые человечки" должны переварить Крым. До начала строительства крепостей на Левобережной Украине. А если серьезне, кто построил, по вашему, все эти каменные препости от Днепра до Кавказа? Обитатели которых принадлежали к салтово-маяцкой культуре

Точно не хазары. Они столицу не смогли построить, не то что крепости.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #361 - 22.03.2014 :: 05:12:34
 
behaim писал(а) 18.03.2014 :: 04:07:00:
Поэтому логичней то, что слова "боярин, богатырь" вошли в славянский во время перебывания последних в государственной сфере хазар. Как и "каган", так именует киевского князя Слово о полке Игоревом.
Эх... в Слове о плъку Игореве не "каган", а - "коган", "каганъ" это в Слове о Законе и Благодати митрополита Иллариона (ок. 1051), а также в надписи (1076) из Софии Киевской. Ещё и ПВЛ не была написана, кстати, так что "каган" это самый старый титул русского правителя, зафиксированный в письменности (в том числе в древнерусской 11 века). Восточные славяне могли позаимствовать этот дркевний титул и у ранних болгар (от тех же утигуров, например), потому что первичная форма этого слова была qagan, и только позднее возникло qaan (в Первом Болгарском царстве - "кан", а "хан" - это уже мы сейчас искажаем на монгольский манер). Хазары сами заимствовали титул у тюрок эпохи Тюркского каганата.
Всё остальное - тоже гадание. Значение Хазарии просто часто преувеличивают сами специалисты, занимающиеся её историей. Поэтому - осторожность, и ещё раз осторожность.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #362 - 22.03.2014 :: 05:24:51
 
РомБ писал(а) 22.03.2014 :: 01:34:27:
Точно не хазары. Они столицу не смогли построить, не то что крепости.

у хазар было две столицы, точное местоположение которых неизвестно - Семендер и Итиль, по описаниям в Итиле на острове была крепость из кирпича, где сидела верхушка, остальные кварталы были открытыми поселениями по обеим берегам реки. Существовал у хазар ещё какой-то закон, запрещавший другим владетелям (местным князькам и наместникам) строить крепорсти из кирпича (или камня), кроме кагана и бека всей Хазарии. Саркел, например, был построен (византийцами) именно по заказу хазарского кагана. На этом фоне крепости на Донце и в Салтово выглядят очень странно - предназначение крепостей неясно, почему у них наиболее укреплены стены на востоке и севере, почему все крепости строили на западном берегу (точно хазарский Саркел стоит на восточном берегу Дона)... и многое другое
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Русь Изначальная...
Ответ #363 - 22.03.2014 :: 13:33:49
 
behaim писал(а) 18.03.2014 :: 04:59:57:
Булгары (от др. тюркски "смешанные", т.е. гунно-аланы) собирательное название постгуннских племен ("...огуры")

Если написать слово огуры и угры  болгарскими рунами,
не получится одно и то же,?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #364 - 23.03.2014 :: 05:52:27
 
Zverotekhnik писал(а) 22.03.2014 :: 05:12:34:
Восточные славяне могли позаимствовать этот дркевний титул и у ранних болгар (от тех же утигуров, например)

Все возможно, но власть утигуров над восточными (а не южными) славянами являлась гипотетической. Напомню, что булгары исчезли из истории Восточной Европы очень рано ок 660 г. Власть же хазар над ними относится к 7-10 вв и вполне доказанна источниками. А откуда у хазар появился титул каган, от тюрков или прямиком от гуннов, в данном обсуждении, не важно. Но это случилось не позже 7 в.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #365 - 23.03.2014 :: 06:23:58
 
Поэтому нельзя объяснить перескок термина "каган" в русский язык 11 в. прямиком из 7 в. "от утигуров".
Zverotekhnik писал(а) 22.03.2014 :: 05:24:51:
Саркел, например, был построен (византийцами)

Сильно сказано. Известно, что в постройке Саркеля принимал участие византийский чиновник. Ни в планировке крепости, ни в строительных материалах ничего "византийского" Артамонов не нашел. И кирпич не византийских размеров. Мы же не называем церкви Руси византийскими, немецкими или итальянскими, хотя при их строительстве с 10 по 15 вв. принимали участие иностранные архитекторы и мастера. Или Московский Кремль с его миланскими зубцами.

А на правом берегу Дона, напротив Саркеля, археологи нашли другую, каменную крепость, погибшую в начале 9 в.
Очевидно, до 30-х г. 9 в. врага ожидали с востока, из степи. поэтому и строили крепости на западном берегу рек, и укрепляли восточную стену.
А в 830-х враг сменился. К этому времени относятся первые "наплывы" викингов на Византию. Уж не от них ли должен был защитить совместный проект Саркель?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь Изначальная...
Ответ #366 - 23.03.2014 :: 13:18:36
 
behaim писал(а) 16.03.2014 :: 21:21:32:
Lobar писал(а) 16.03.2014 :: 18:31:17:
Я уже сказал, что оба слова "боярин" (вариант: болярин) и богатыр (в варианте: "багатур") присутствуют в древних болгарских текстах (9 - 10 вв.) причем как на греческом языке, так и на славянском языке. Все.

Ой как просто, сказал все и уже все. А объясните происходит ли это слово из греческого языка?
А если из славянского, почему с 10 в. известно только в Болгарии и на Руси?
Булгары народ тюркского происхождения, после прихода во Фракию ок 630 г. еще несколько столетий не смешивался со славянами. И после смешания составили правящий слой Дунайской Болгарии.
Слово боярин тюркского происхождения  — от тюрк. «баяр» — вельможа, богатый муж, господин.
Восточные славяне политически не контактировали с дунайскими болгарами и от них не могли перенять этот титул. А переняли они его от хазар, говоривших на сходном с булгарами языке. Тогда, когда восточные славяне входили в состав Хазарского каганата, о чем свидетельствуют независимые источники, включая ПВЛ.
А тюркских документов, оставшихся после хазар не найдено, надо бы это знать. Так что вопрос демагогичный.  существуют отдельные надписи сделанные рунами, которые читаются по-тюркски.
Слово багатур известно и на Кавказе, среди этнически разных народов, у тюрков на Руси и в Болгарии с домонгольских времен.
Слово  "богатырь" происходит от древне-тюркского *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник»(по Фасмеру).
Между этими отдаленными регионами с Причерноморской степи жили до 630 г. булгары, а после хазары. Которые и были гегемонами как на Северном Кавказе, так и над восточнославянскими племенами. И булгары и хазары говорили на родственных тюркских языках. От них и слово богатырь.
Если есть другие, но обоснованные версии, выкладывайте.

behaim писал(а) 16.03.2014 :: 21:21:32:
Lobar писал(а) 16.03.2014 :: 18:31:17:
Я уже сказал, что оба слова "боярин" (вариант: болярин) и богатыр (в варианте: "багатур") присутствуют в древних болгарских текстах (9 - 10 вв.) причем как на греческом языке, так и на славянском языке. Все.

Ой как просто, сказал все и уже все. А объясните происходит ли это слово из греческого языка?
А если из славянского, почему с 10 в. известно только в Болгарии и на Руси?
Булгары народ тюркского происхождения, после прихода во Фракию ок 630 г. еще несколько столетий не смешивался со славянами. И после смешания составили правящий слой Дунайской Болгарии.
Слово боярин тюркского происхождения  — от тюрк. «баяр» — вельможа, богатый муж, господин.
Восточные славяне политически не контактировали с дунайскими болгарами и от них не могли перенять этот титул. А переняли они его от хазар, говоривших на сходном с булгарами языке. Тогда, когда восточные славяне входили в состав Хазарского каганата, о чем свидетельствуют независимые источники, включая ПВЛ.
А тюркских документов, оставшихся после хазар не найдено, надо бы это знать. Так что вопрос демагогичный.  существуют отдельные надписи сделанные рунами, которые читаются по-тюркски.
Слово багатур известно и на Кавказе, среди этнически разных народов, у тюрков на Руси и в Болгарии с домонгольских времен.
Слово  "богатырь" происходит от древне-тюркского *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник»(по Фасмеру).
Между этими отдаленными регионами с Причерноморской степи жили до 630 г. булгары, а после хазары. Которые и были гегемонами как на Северном Кавказе, так и над восточнославянскими племенами. И булгары и хазары говорили на родственных тюркских языках. От них и слово богатырь.
Если есть другие, но обоснованные версии, выкладывайте.

behaim писал(а) 16.03.2014 :: 21:21:32:
Lobar писал(а) 16.03.2014 :: 18:31:17:
Я уже сказал, что оба слова "боярин" (вариант: болярин) и богатыр (в варианте: "багатур") присутствуют в древних болгарских текстах (9 - 10 вв.) причем как на греческом языке, так и на славянском языке. Все.

Ой как просто, сказал все и уже все. А объясните происходит ли это слово из греческого языка?
А если из славянского, почему с 10 в. известно только в Болгарии и на Руси?
Булгары народ тюркского происхождения, после прихода во Фракию ок 630 г. еще несколько столетий не смешивался со славянами. И после смешания составили правящий слой Дунайской Болгарии.
Слово боярин тюркского происхождения  — от тюрк. «баяр» — вельможа, богатый муж, господин.
Восточные славяне политически не контактировали с дунайскими болгарами и от них не могли перенять этот титул. А переняли они его от хазар, говоривших на сходном с булгарами языке. Тогда, когда восточные славяне входили в состав Хазарского каганата, о чем свидетельствуют независимые источники, включая ПВЛ.
А тюркских документов, оставшихся после хазар не найдено, надо бы это знать. Так что вопрос демагогичный.  существуют отдельные надписи сделанные рунами, которые читаются по-тюркски.
Слово багатур известно и на Кавказе, среди этнически разных народов, у тюрков на Руси и в Болгарии с домонгольских времен.
Слово  "богатырь" происходит от древне-тюркского *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник»(по Фасмеру).
Между этими отдаленными регионами с Причерноморской степи жили до 630 г. булгары, а после хазары. Которые и были гегемонами как на Северном Кавказе, так и над восточнославянскими племенами. И булгары и хазары говорили на родственных тюркских языках. От них и слово богатырь.
Если есть другие, но обоснованные версии, выкладывайте.


Бояре - вои ярые, или лучшие воины, окружение князя.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #367 - 23.03.2014 :: 15:25:17
 
behaim писал(а) 23.03.2014 :: 05:52:27:
Все возможно, но власть утигуров над восточными (а не южными) славянами являлась гипотетической.
Титулы могут заимствоваться у соседей безо всякой власти - наличие союза (в тч династического, например) достаточный повод, чтобы например каган утигуров "пожаловал" (может быть и на правах родственника) бы престижный титул "кагана" своему союзнику - вождю антов, а далее слово бы закрепилось у племен, происходящих от антов.

behaim писал(а) 23.03.2014 :: 05:52:27:
Власть же хазар над ними относится к 7-10 вв и вполне доказанна источниками.
Не доказана. ПВЛ в данном случае источники ненадёжный, а все прочие сомнительны. Можно только с какой-нибудь долей вероятности полагать, что часть восточных славян, где-то когда-то выплачивала дань хазарам. Но о заимствовании титула именно у хазар ы не можем утверждать. Как версия - может быть.

behaim писал(а) 23.03.2014 :: 06:23:58:
Известно, что в постройке Саркеля принимал участие византийский чиновник. Ни в планировке крепости, ни в строительных материалах ничего "византийского" Артамонов не нашел. И кирпич не византийских размеров.
Дак это всё не имеет значения - византийцы не зацикливались на каких-то стандартах, а в данном случае использовали опыт алан и стандартные материалы хазар, собственно хазарской крепостью Саркел назвать нельзя, бо хазарские городища в Крыму и в Прикаспии возводились совершенно иначе. Важно, что кроме правительства в Хазарии никто (например, вассалы) более не имел права возводить каменные/кирпичные крепости.behaim писал(а) 23.03.2014 :: 06:23:58:
А в 830-х враг сменился. К этому времени относятся первые "наплывы" викингов на Византию.
Чушь. Никаких подтверждений "викингов в Византии" 9 века не существует.

behaim писал(а) 23.03.2014 :: 06:23:58:
Очевидно, до 30-х г. 9 в. врага ожидали с востока, из степи. поэтому и строили крепости на западном берегу рек, и укрепляли восточную стену.
глупость. Правобережное Цимлянское городище ни по планировке, ни по материалам не может быть отнесено к хазарским. Хазары не могли строить крепости на западном берегу - иначе получается, что защищались сами от себя - глупее ничего не придумать. ПЦГ - типичное алано-булгарское городище, то что его поставили до Саркела означает, что хазары на Дону ещё не закрепились (или утратили ранее контроль над регионом).
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #368 - 24.03.2014 :: 00:12:26
 
Zverotekhnik писал(а) 23.03.2014 :: 15:25:17:
например каган утигуров "пожаловал" (может быть и на правах родственника) бы престижный титул "кагана" своему союзнику - вождю антов

Взрыв фантазии. Меня не удивляющий. Оказывается рождение государственности на Руси относится к 7 в. Поэтому побоку ПВЛ с её "В год 6360 (852)... стала прозываться Русская земля". а кто не с нами, тот соответственно
Zverotekhnik писал(а) 23.03.2014 :: 15:25:17:
ПВЛ в данном случае источники ненадёжный, а все прочие сомнительны.

Ну, если источники не согласны с автором, тем хуже для них, сирых.
Zverotekhnik писал(а) 23.03.2014 :: 15:25:17:
Никаких подтверждений "викингов в Византии" 9 века не существует.

Конечно не существует, если для антинорманиста русь это славянское племя.
Поэтому оставим в стороне "недостоверное" свидетельство ПВЛ от 852 г. "при этом царе (Михаиле) приходила русь на Царьград". И там же "И пошли за море к варягам, к руси". Так, чтобы было понятно, кто же такая русь.
Обратимся к византийским источникам. В житиях Стефана Сурожского, Георгия Амастридского, преподобной Анастасии описаны походы норманов на владения Византии начиная с 813 г. Для контроля над водным путем по Дону, очевидно, и был построен Саркель.
Zverotekhnik писал(а) 23.03.2014 :: 15:25:17:
Хазары не могли строить крепости на западном берегу - иначе получается, что защищались сами от себя - глупее ничего не придумать.

Я уже предлагал Зверо... пить клонэкс перед ответами, что бы сохранить видимость культурного диалога.
У хазаров было немало врагов на востоке - от арабов, врывавшихся на Северный Кавказ обычно через Дербент, до степняков кочующих к востоку от Волги.
Ведь всегда волны кочевников по Евразии распространялись с востока на запад. Начиная от гуннов. Именно с востока пришли в Хазарию венгры, гузы и печенеги.
Zverotekhnik писал(а) 23.03.2014 :: 15:25:17:
ПЦГ - типичное алано-булгарское городище, то что его поставили до Саркела означает, что хазары на Дону ещё не закрепились (или утратили ранее контроль над регионом).

Давайте не использовать химерические этнонимы типа "алано-булгары". Мы же не называем население Руси 10 в. поляно-русо-древляно...
Хазары разгромили булгар в Приазовье ок 660 г. Об этом свидетельствуют как хазарские так и дунайско-болгарские источники. С тех пор в течении как минимум 300 лет там были земли хазар, в состав которых вошли и покоренные народы.
Каменная крепость на Правобережье Дона погибла в середине 8 в. А хазары оставались в Приазовье и до и после этого. Арабы не смогли закрепиться севернее Кавказа. Правда центр каганата переместился на Нижнюю Волгу.
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Русь Изначальная...
Ответ #369 - 24.03.2014 :: 09:46:50
 
САРКЕЛ-белый город так переводится с хазарского,самое интересное что рядом находится Саратов,Саранск,Царицин,
общее в этих словах сар ,по славянски царь писалось цсар,затем исчезла буква с и стало царь
сар-кел -разбивается на 2 слово первое сар,а второе кел
келья-это монашеское слово означающее по- славянски дом,до сих пор есть у руссов выражение откель будешь,то есть где твой дом,
Анализируя вышенаписанное приходишь к ужасно альтернативному саркел-дом царя или столица осталось выяснить чья.
Единственно попрошу не переводить в альтернативу так ,как офицально пока нет решения чья это крепость,а альтернатива 0 есть 0
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #370 - 24.03.2014 :: 13:44:45
 
behaim писал(а) 23.03.2014 :: 05:52:27:
  Напомню, что булгары исчезли из истории Восточной Европы очень рано ок 660 г. Власть же хазар над ними относится к 7-10 вв и вполне доказанна источниками. 

Сохранившаяся надпись на каменной плите сообщает нам, что болгарский правитель (О)Муртаг вел напряженные войны
к востоку от Днепра в периоде 815 – 830 гг.
Против кого воевали болгары неизвестно, но считается, что речь идет о войнах с хазарами.
 
Относительно хазар - в 30-те годы 9 века их основная забота были не варяги, о которых тогда в Хазарии никто ничего на слышал, а Гражданская война в каганате, вспыхнувшая на религиозной основе. 

Ко всему прочему, именно в 30-тые годы 9 века появились новые дикари с Востока – венгры, так что положение хазар стало критическим, хотя это еще не был конец.
Конец Хазарии как государство пришел после 854 годa, когда с Востока появились печенеги. После печенег Хазария изображала из себя государство, но на самом деле таким не являлась.

Вот поэтому очень странны и проблематичны с исторической точки зрения утвержения в Повести временных лет, что во времена Олега и даже Святослава (через 120 лет после приезда печенег)?! восточные славяне якобы платили налог хазарам, причем серебряными монетами?!?!
Абсурдно!

Наверх
« Последняя редакция: 24.03.2014 :: 14:13:21 от Lobar »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #371 - 25.03.2014 :: 01:56:08
 
оптимист писал(а) 24.03.2014 :: 09:46:50:
как офицально пока нет решения чья это крепость

Саркель на чувашском (единственный сохранившийся тюрский язык гуннско-булгаро-хазарского круга) - "белая гостиница.
Не очень понимаю как официально должна проходить процедура решение, чья это крепость? Путин должен подписать указ? Подмигивание
Археологическая экспедиция раскопавшая Саркель нашла русские артефакты в верхних слоях, принадлежавших 11 в. Название Саркель в качестве хазарской крепости известно намного раньше.
Lobar писал(а) 24.03.2014 :: 13:44:45:
Гражданская война в каганате, вспыхнувшая на религиозной основе. 

Гражданская война в каганате действительно была, а вот то, что она была "религиозной" домысел советских историков. Ведь столкнулись кабары и хазары. И те и другие в дальнейшем известны как иудаисты.
Lobar писал(а) 24.03.2014 :: 13:44:45:
Конец Хазарии как государство пришел после 854 годa, когда с Востока появились печенеги.
Чистый вымысел. Хазария прекрасно адаптировала венгров, поселив их в Леведии. С печенегами воевала, достигнув с ними равновесия. И просуществовала в качестве государства до 1016 г.
Lobar писал(а) 24.03.2014 :: 13:44:45:
что во времена Олега и даже Святослава (через 120 лет после приезда печенег)?! восточные славяне якобы платили налог хазарам, причем серебряными монетами

Да платили, и печенеги, как я уже писал, не при чем, вятичи так до времен Святослава, о чем известно ПВЛ.
А серебрянные дихмеры в кладах известны и в Восточной Европе и в Скандинамии с первой половины 9 в. Назывались они в каганате "шеляг" (ивр. снежные, белые).
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Русь Изначальная...
Ответ #372 - 25.03.2014 :: 08:37:07
 
behaim писал(а) 25.03.2014 :: 01:56:08:
Саркель на чувашском (единственный сохранившийся тюрский язык гуннско-булгаро-хазарского круга) - "белая гостиница.

Если сар означает белая,то Саранск,Саратов-тоже чувашское туркское слово,но насколько мне известно,сарай по тюркски означает дворец,
а сар-желтый,что можно назвать золотой
Золотая орда, то белой то золотой ордой называлась.
Волгодонской канал являлся центром загадки
Севернее его на первых картах России проживала мордва, а чуваши/черемисы/значительно севернее
Саркел-если белый дом ,то развалины должны быть из белого камня или какой смысл закрадывается в слове белый
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #373 - 25.03.2014 :: 23:40:30
 
оптимист писал(а) 25.03.2014 :: 08:37:07:
Если сар означает белая,то Саранск,Саратов-тоже чувашское туркское слово

По поводу значения сар ничего добавить не могу, кроме того, что по чувашски сар - вроде бы белый. Вообще гуннский - булгарский - хазарский- чувашский отделились (в связи с переселением на запад) от основного тюрского в 4 в.н.э. и поэтому сильно отличаются от остальных тюркских, практически взаимно понимаемых.
оптимист писал(а) 25.03.2014 :: 08:37:07:
Саркел-если белый дом ,то развалины должны быть из белого камня или какой смысл закрадывается в слове белый

Вы задали очень интересный вопрос, по поводу которого я нашел интересную версию.
Описывая поход арабского полководца Мервана 737 г. арабские авторы описали, что Мерван дошел до города ал-Бейда (что по арабски означает "белый"). Судя по описанию, поход проходил в лесистой местности на Дону.
На правобережье Дона археологами были обнаружены остатки  каменной - из известковых блоков крепости,  разрушенной в конце 1-й трети 8 в.
Очевидно, это и была крепость "Белая". Топоним сохранился, и хотя Саркель был построен неподалеку уже из кирпича, сохранил часть старого названия - "Белая гостиница", "Белый дом" (упомянут у Константина Багрянородного), русская Белая Вежа.
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Русь Изначальная...
Ответ #374 - 26.03.2014 :: 14:54:50
 
behaim писал(а) 25.03.2014 :: 23:40:30:
Белый дом" (упомянут у Константина Багрянородного), русская Белая Вежа

белый дом-это место ,где сегодня заседают руководители страны,а раньше их царями обзывали.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь Изначальная...
Ответ #375 - 26.03.2014 :: 17:03:23
 
::::Спасибо за уточнение. В любом случае, в контексте этой переписки озвучиваются 4 каганата (ведь каганов без каганатов не бывает)  Восточной Европы того времени. И Людовик Немецкий прав, аварского кагана не было с начала 9 в, когда Карл Великий разгромил Аварский каганат. И авары дезинтегрировались как этнос. Венгры, пришедшие в Паннонию в самом конце того же века аваров там не застали. Только не понимаю, почему вы считаете, что норманнский (в моем источнике переведено шведский) каган это некий рус до Рюрика. Ведь начало княжения Рюрика в Новгороде ПВЛ относит к 862 г. А через два года, т.е. задолго до 870 г. , после смерти Синеуса и Трувора,  он правит уже всем севером.

********
Вот текст перевода и оригинала.

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum

Дата 862 (и, возможно, все даты до 940) взята составителями ПВЛ с потолка, чтобы примерно согласовать устные легенды с известными им датированными греческими документами о походах руси в 860 и 940-44.
Однако по-любому каган как предводитель народа русов, родственного шведам, упомянут в 840, задолго до Рюрика. Цукерман подробно разбирает дела с каганом руси в "Два этапа формирования Древнерусского государства" (есть в сети). Первый этап - каганат, второй - государство Рюрика - Олега

Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #376 - 26.03.2014 :: 23:29:38
 
Lisin писал(а) 26.03.2014 :: 17:03:23:
Однако по-любому каган как предводитель народа русов, родственного шведам, упомянут в 840, задолго до Рюрика.

Т.к. мне действительно интересен источник 840 г. не могли бы вы его упомянуть?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #377 - 26.03.2014 :: 23:36:32
 
А, я понял, это Бертинские Анналы от 839 г. Мы уже спорили с Зверо... по данному поводу.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #378 - 27.03.2014 :: 08:23:22
 
behaim писал(а) 25.03.2014 :: 01:56:08:
А серебрянные дихмеры в кладах известны и в Восточной Европе и в Скандинамии с первой половины 9 в. Назывались они в каганате "шеляг" (ивр. снежные, белые).
Этимология от  ивритского слова не признана специалистами. Щьляг это славянизированное "шиллинг", на Руси известны в 11-начале 12 вв. через поляков. В 10 веке никаких щьлягов вятичи не могли никому платить, потому что сама монета у них не была в обращении. То есть рассказ о походах Святослава и в частности о вятичах написан после 10 века. В ПВЛ те же щьляги приписаны также радимичам (рассказ дублирует более старый рассказ о вятичах - в НПЛ ничего о дани радимичей не написано) - в той же ПВЛ есть упоминание, что "вятичи и радимичи от лях" - поэтому им и приписано употребление западноевропейской монеты (лат. солид, нем. шиллинг, польск. шеляг) - к исторической реальности эти литературные конструкции не имеют никакого отношения.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #379 - 27.03.2014 :: 08:38:44
 
behaim писал(а) 24.03.2014 :: 00:12:26:
Обратимся к византийским источникам. В житиях Стефана Сурожского, Георгия Амастридского, преподобной Анастасии описаны походы норманов на владения Византии начиная с 813 г.
Ни одного намёка на походы "норманов" в этих источниках нет. Не выдумывайте.
behaim писал(а) 24.03.2014 :: 00:12:26:
У хазаров было немало врагов на востоке - от арабов, врывавшихся на Северный Кавказ обычно через Дербент, до степняков кочующих к востоку от Волги.
Тогда было-бы полно крепостей на западном берегу Волги - а этого нет.
behaim писал(а) 24.03.2014 :: 00:12:26:
Давайте не использовать химерические этнонимы типа "алано-булгары".
население ПЦГ определено археологами, как смесь аланов и булгар, поэтому - что есть то есть.

behaim писал(а) 24.03.2014 :: 00:12:26:
Каменная крепость на Правобережье Дона погибла в середине 8 в.
Это другая крепость. ПЦГ относится к 830-м годам и погибла незадолго до постройки ЛЦГ - Саркела. По планировке ПЦГ и ЛЦГ сильно отличаются.

behaim писал(а) 25.03.2014 :: 23:40:30:
Описывая поход арабского полководца Мервана 737 г. арабские авторы описали, что Мерван дошел до города ал-Бейда (что по арабски означает "белый"). Судя по описанию, поход проходил в лесистой местности на Дону.
Ни откуда это не следует. "Белых" городов в разных местах и в разное время возникало бесчисленное множество независимо друг от друга.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 112
Печать