Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 17:25:03:

потому что в более ранние эпохи так не было.
Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 17:25:03:
Это не имеет никакого отношения к "призванию" - князь был из того же рода, что и предыдущие новгородские князья. И в IX веке Новгорода не было вообще.

Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 16:37:42:

Конечно есть. В славянских языках есть и слово "министр".

Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 16:37:42:

Скорее всего доваряжские правители были "вождями", а более крупные из них "князьями".
С приходом варяг поменялась только династия (одна из династий), так как государственные институты восточных славян уже существовали.
И да, Вы правы, что появление варяг наверное ускорило объединение восточнославянских княжеств.

С другой стороны, когда их династия расплодилась, это превратилось в предпосылку дробления княжеств, что в конце концов закончилось несколкими катастрофами для наших предков, пока Московские правители их всех окончательно не перебили.

Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 17:45:03:
Нет. Это просто означает, что нет никаких доказательств существования древних "новгородских традиций призвания". Тем более в IX веке - ввиду отсуствия самого Новгорода.

Zverotekhnik писал(а) 10.03.2014 :: 17:53:57:

Чем докажете?

Zverotekhnik писал(а) 10.03.2014 :: 17:53:57:

А в 10-м веке тоже не было "новгородских традиций призвания"?

Zverotekhnik писал(а) 10.03.2014 :: 18:05:56:

Владимира Святославича призвали новгородцы, чтобы он боролся с киевским князем.

Zverotekhnik писал(а) 10.03.2014 :: 18:17:45:

То есть отец Владимира Святослав упоминается в греческих источниках, а рассказ о его сыне, рассказ о более позднем времени - недостоверен?

Zverotekhnik писал(а) 10.03.2014 :: 18:05:56:

Ну, так если посмотреть на хронологию Древней Руси, то можно заметить, что она удревнена. Ольга рожает Святослава в 60 лет.
Стоит, малость передвинуть призвание варягов лет на 70 - и всё встаёт на свои места. И Новгород уже есть, и князья туда призываются.
Вы не ответили на главный вопрос: зачем летописям врать про призвание варягов? Что фантастического в этом рассказе?

Zverotekhnik писал(а) 11.03.2014 :: 07:00:00:


Вообще, смысла сочинять призвание варягов нет. Потому что оно выглядит антипатриотично. А в те времена как и сейчас люди любили приукрасить свою историю. И потому с удовольствием, как и вы, сочиняли историю, как например сочинили патриотическую легенду про взятие князем Олегом Царьграда, о котором ничего нет в греческих источниках. Это были древнерусские хотелки.

Zverotekhnik писал(а) 11.03.2014 :: 07:00:00:

А то есть Новгорода не было даже в 1-й половине 10-го века? Быстро вы меняете свою точку зрения.
И это снова ваши хотелки.
Впрочем, если вам не нравится призвание варягов новгородцами, то было призвание варягов словенами ильменскими.
В целом же спор - абсолютно непродуктивный. Вы то меняете свою точку зрения, то отрицаете исторический источник. Вы так ничего и не доказали, и при этом хотите чтобы вас воспринимали всерьёз. Вместо анализа у вас одни псевдопатриотические хотелки.

Zverotekhnik писал(а) 10.03.2014 :: 18:17:45:

Я зарекся "спорить" с Зверо..., тем более, что и спора то нет. Есть железная, заранее назначенная позиция, что рассказ ПВЛ о призвании варягов ложь и поэтому ПВЛ фальшивка и под это подтасовываются любые факты. Но так как новые участники вовлекаются в дискуссию, попробую разобраться. Когда я задаю вопросы неугодные антинорманистам, следуют ругательства Зверо..., поэтому к нему перестал апеллировать.
Этнографы доказали, что есть определенный закон племенной памяти. Каждый член первобытных сообществ с патрилинейным счетом родства помнил как минимум 7 поколений своих прямых предков. Талантливые до 12. Т.к. не сидели по вечерам у компов, не смотрели сериалы, а собирались вместе всем родом, общались, слушали сказителей, ну и выпивали наверное Потому и знали о предках столь многое, гордились ими и передавали память следующим поколениям.
Даже исходя из этого невозможно полностью сфальсифицировать историю последних 200 лет (это и есть примерная продолжительность жизни 7 поколений). Каждый русич, тем более принадлежащий к военной или политической элите не мог не помнить о своих предках и их деяниях. Кто они были - славяне или варяги, в какие походы ходили, чем прославились. Нельзя им было втереть, даже в 11 в (хотя большинство исследователей считают, что ПВЛ была написана на базе более древних источников), что их предок был варягом, если был он славянином или хазарином, что на Царьград он и близко не подходил и.т.д.
Тем более, что есть греческие, хазарские, латинские и арабские источники периодически подтверждающие данные ПВЛ. Но тут у антинорманистов другой "железный" аргумент, значит ПВЛ списана с этих источников, да и то с ошибками. По моему если ПВЛ подтверждается "иностранными" источниками, это подтверждение правдоподобия обоих. Если история 2-й мировой русскими и немцами описана фактически сходно, это же не говорит, что русские списали у немцев. И наоборот.
Как русское давно уже грамотное в верхах общество 11 в. могло не знать о назначении Владимира в Новгород за 100 лет до этого?
Zverotekhnik писал(а) 11.03.2014 :: 21:51:26:

Да, а балканские словены так же обитали в том же городке но на соседней улице.
Zverotekhnik писал(а) 11.03.2014 :: 21:51:26:
А какого? Без указания источника это утверждение не больше, чем акт веры.
Zverotekhnik писал(а) 11.03.2014 :: 21:51:26:

Так сказать начитались древнерусского Лукьяненко, и поверили.
А теперь серьезное доказательство "норманистов".
Бертинская Летопись составленная при дворе франков в г. Ингельгейме зафиксировала посольство русского кагана  попавших туда в 839 г. Причем послов в летописи называли свеонами (т.е. шведами) из рода rhos. Т.е. здесь росы идентифицируются со шведами. В собственно Швеции устойчивых государственных формирований в 9 в. не было. Да и титул каган свидетельствует об принадлежности к хазарской государственной традиции, до Швеции не дошедшей.
То же наверное племя Чинганжука Большого Змея своего рода, наложение франкской мифологии на индейскую?

behaim писал(а) 12.03.2014 :: 00:27:00:
Это не имеет значения. Ессно, источник неизвестен, бо не вся византийская и тем более болгарская литература до на дошла. Главное, что в тексте есть следы частичного перевода греческого языка и лит. приёы и мотивы, характерные для византийских авторов.

behaim писал(а) 12.03.2014 :: 00:27:00:
Вы путате современную этнографию "дикарей и варваров" разных типов с вопросами истории формирования раннегосударственного образования раннего средневековья в среде восточных славян.

behaim писал(а) 12.03.2014 :: 00:27:00:
Летописи исследовали десятки учёных (многие из них "норманнисты") и тут является уважаемый Бехаим и разом всех их опровергает. Знаете ли сейчас много опровергателей-самоучек: Фоменко-Носовский, Асов, Мурад Аджи, Егоров со своими готами, Коломийцев тот же и т.д. Вам хочется попасть в эту пёструю компанию? не советую...

По поводу "норманнизма" одну вещь скажу: это всего лишь теоретические построения, имеющие силу более-менее обоснованной (что всегда может быть оспорено) гипотезы. Просто много учёных, которые эту гипотезу считает или "наиболее вероятной" или "самой научно обоснорванной" - не более того. Некоторых иногда заносит они не подумавши пишут про "норманизм", что, якобы, это "доказанная теория" - но это всего-лишь безответственные заявления, поскольку дилетаты не могут отличить "обоснованную (почти доказанную) теорию/гипотезу" от "положительного научного знания" - а вот именно последнего в выводах норманнизма и нет.

behaim писал(а) 12.03.2014 :: 00:27:00:

behaim,
я согласен с вами.

Zverotekhnik писал(а) 12.03.2014 :: 06:07:39:

А русская летопись говорит, что варяги пришли из-за моря. Следовательно, жили не в Скифии, а за морем, вполне возможно, что и в Швеции.

Zverotekhnik писал(а) 12.03.2014 :: 06:34:25:

Ну, так оспорьте эту гипотезу. Вы же не в состоянии ничего доказать или оспорить. А пока вы не в состоянии это сделать - норманнская теория будет считаться доказанным фактом.