Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 107435 раз)
Константин Беднарский
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГУ им. Жданова
Re: Русь Изначальная...
Ответ #240 - 26.09.2013 :: 11:22:45
 
Происхождение руссов теряется в 5 веке.
Исходя из сходных элементов русского и арабского языков, заимствованных слов хетского происхождения, некоторых элементов материальной культуры, можно ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО предположить начальное происхождение руссов с Аравийского полуострова.
В послегуннской Европе упоминается пять русских анклавов. Великая Русь, Малая Русь, Белая Русь, Красная Русь, Черная Русь.
Официальная версия истории, в рамках которой и существует "норманнская теория" - фоменковщина чистой воды. На самом деле Новгородская Русь, Киевская Русь и Московская Русь - совершенно различные страны, каждая с совершенно самостоятельным развитием государственности.
Новгородская Русь получила свою государственность на основе традиционной венедской. Сходство того, что мы узнаем о Новгороде - поразительно сходно с Венецианской Республикой. На основании сведений о Венеции можно достаточно успешно прогнозировать будущие открытия в области социально-политического устройства Новгорода. Влияние Рюриковичей на Новгородскую государственность минимально. Самого Рюрика пригласили в Ладогу и через несколько лет выгнали, как потом дважды пригласили и дважды выгнали Александра Невского.
Киевская Русь получила от Рюриковичей модификацию гуннской удельно-лествичной системы.
Новгородская Русь возникла в результате сепаратистского мятежа колонистов, выходцев из федерации ободритов.
Киевская Русь возникла в результате сепаратистского мятежа хазарской наместницы Ольги и ее сына Святослава.
Надо отчетливо понимать, что Новгородскую Русь и Киевскую Русь создавали не дикари, переходящие от родоплеменного строя к государству, как подает учебник, а мятежники-сепаратисты. За плечами их предков были столетия, если не тысячелетия проживания в целой цепи государств-метрополий.
Поэтому у Рюрика было ровно столько же шансов осчастливить новгородцев идеей государственности, сколько у любого из нас шансов осчастливить своих земляков идеей велосипеда.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь Изначальная...
Ответ #241 - 26.09.2013 :: 11:50:32
 
Константин Беднарский писал(а) 26.09.2013 :: 11:22:45:
Новгородская Русь получила свою государственность на основе традиционной венедской. Сходство того, что мы узнаем о Новгороде - поразительно сходно с Венецианской Республикой.

Ага, значит, венеды жили в Венеции. Ну-ну...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #242 - 26.09.2013 :: 12:01:05
 
@
Константин Беднарский

Альтернативные точки зрения в соответствующем разделе, так что вам предупреждение
Наверх
 
Константин Беднарский
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГУ им. Жданова
Re: Русь Изначальная...
Ответ #243 - 26.09.2013 :: 15:39:35
 
Жили, однако.
Точно так же как словенцы и хорваты.
Случайное совпадение с Новгородом или нет, сказать затрудняюсь.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #244 - 08.03.2014 :: 18:34:02
 
Zverotekhnik писал(а) 31.05.2011 :: 20:09:19:
muarrih писал(а) 24.05.2011 :: 09:27:19:
Помимо Ингваря и Игоря, в летописях встречается ещё и промежуточная форма - Ингорь. Того же Ингваря Игоревича "Повесть о разорении Рязани Батыем" называет Ингорем Ингоревичем. Таким образом, это одно и то же имя, только в разном произношении. Следовательно, Русь - норманнское племя, но отличное от прочих скандинавов - свеев, ётов, данов, норвежцев; имевшее если не свой особый язык, то, по меньшей мере, диалект, на котором общескандинавские имена звучали по-особому: Хельги - Олег, Ингвар - Игорь.


Всегда замечал, что норманскую "теорию" поддерживают люди с на редкость наивными взглядами.... что ни скажут - прям деццкий лепет.....

muarrih писал(а) 25.05.2011 :: 21:33:13:
Вернее, с адаптацией варяжского (скандинавского) слова в славянском языке.

Если верить Энгельсу (а ему можно верить), раннефеодальное государство начинается с появлением наследственного правителя и профессионального войска. На юге Руси имеем Русский каганат (наследственный правитель каган - тюркский титул) и профессиональных воинов богатырей (от тюркского баатар). На севере - наследственного правителя князя (от готского kuningis - кънѧгь(с) - палатализованное кънѧзь) и профессиональных воинов витязей (от vikingis - викѧгь(с) - палатализованное вицѧзь). Можно сделать вывод, кому восточные славяне обязаны своей государственностью.

Ну ещё явная неосведомлённость....

Дружище! Русские "обязаны" государственности римлянам - "царь" от латинского "цезарь"....

Это только гипотеза. Достоверно известно, что слово «царь» впервые появляется в Болгарии в первой половине 10 века. Больше ничего. Первый человек, которого называли «царем» был болгарский царь Петр. 
Связь с латинским словом «цезарь» никак не доказана. Это не больше чем предположение. 

Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2014 :: 19:05:03 от Lobar »  
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #245 - 08.03.2014 :: 18:42:34
 
Zverotekhnik писал(а) 31.05.2011 :: 20:52:44:


Поясню:
кънязь восходит к прагерманскому слову, обозначающему главу общины, типа старосты.  ...

Это тоже только гипотеза. Никем недоказанная.
Если Вы имеете ввиду господина Фасмера, то у него как были, так и остались большие проблемы с этой гипотезой.
Вообще на Руси практически нет общераспространенных слов германского (или скандинавского) происхождения, связанных с государственном строительством. Факт.

Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь Изначальная...
Ответ #246 - 09.03.2014 :: 01:50:57
 
Алент писал(а) 26.09.2013 :: 11:50:32:
Ага, значит, венеды жили в Венеции. Ну-ну.

Вы будете смеяться, но да. Венеция именно от венетов.Lobar писал(а) 08.03.2014 :: 18:42:34:
Вообще на Руси практически нет общераспространенных слов германского (или скандинавского) происхождения, связанных с государственном строительством. Факт.

С точностью до наоборот.
Слово князь германского происхождения (от конуг). Так же и военная терминология, например щит и полк. А что не германского, то тюркского - бояре, богатырь, от хазар.
Lobar писал(а) 08.03.2014 :: 18:34:02:
Это только гипотеза.

Да нет, царями в русских летописях называют византийских (ромейских) императоров, "цезарь" было частью их официального титула.
А после монгольского завоевания так стали называть ханов Золотой Орды, например царь Батый (в северных русских былинах положительный герой).
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #247 - 09.03.2014 :: 10:26:12
 
behaim писал(а) 09.03.2014 :: 01:50:57:
С точностью до наоборот.
Слово князь германского происхождения (от конуг).
Чушь. Слово князь по наиболее популярной гипотизе происходит от др.-германского *kuningaz, а не от "конуг".  Тем более "князь" - общеславянское, то есть даже если и заимствование, то значительно дренее времени образования Руси.

behaim писал(а) 09.03.2014 :: 01:50:57:
А что не германского, то тюркского - бояре, богатырь, от хазар.
а что не тюркского - славянского: закон, право, вождь, воевода, огнищанин, суд, дружина, войско, волость, витязь, роб (раб), вервь, челядь, холоп, дань, полюдье, правда, устав, володеть (владеть), рубеж, граница, господарь (совр. государь), вече, престол, десятник, сотник, тысяцкий, посадник, урок, наряд, ряд, порядок и тд.
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2014 :: 10:34:57 от Zverotekhnik »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #248 - 09.03.2014 :: 15:49:53
 
По боярам тоже не так просто. Есть как славянская, так и тюркская гипотезы.

По тюркской вообще чёткого соответствия нет, много разных попыток найти соответствий в поздних тюркских языках.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #249 - 10.03.2014 :: 11:19:08
 

Lobar писал(а) 08.03.2014 :: 18:34:02:

А после монгольского завоевания так стали называть ханов Золотой Орды, например царь Батый (в северных русских былинах положительный герой).

Мы и сегодня называем правителей Японии "императорами", но есло Вы думаете, что японцы называют их тоже так.....................
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #250 - 10.03.2014 :: 11:29:45
 
behaim писал(а) 09.03.2014 :: 01:50:57:

С точностью до наоборот.
Слово князь германского происхождения (от конуг). Так же и военная терминология, например щит и полк. А что не германского, то тюркского - бояре, богатырь, от хазар.

После "царь" и "князь" (от болгарского титула "каннас"), "бояре" уже третье слово болгарского происхождения. Хорошие примеры, которые наглядно доказывают, что русская госудатственность связана с югом, с болгарами (ее центр Юг и Восток Украины), а не с варягами.
Были ли праболгары тюрки, уже вопрос. Большой вопрос. По моему - нет.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русь Изначальная...
Ответ #251 - 10.03.2014 :: 11:44:09
 
Lobar писал(а) 10.03.2014 :: 11:29:45:
После "царь" и "князь" (от болгарского титула "каннас"), "бояре" уже третье слово болгарского происхождения. Хорошие примеры, которые наглядно доказывают, что русская госудатственность связана с югом, с болгарами

Как только это отрицает сам факт призвания варягов? Варяги всё равно правили Русью, нравится вам это или нет.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #252 - 10.03.2014 :: 12:50:02
 
Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 11:44:09:
Lobar писал(а) 10.03.2014 :: 11:29:45:
После "царь" и "князь" (от болгарского титула "каннас"), "бояре" уже третье слово болгарского происхождения. Хорошие примеры, которые наглядно доказывают, что русская госудатственность связана с югом, с болгарами

Как только это отрицает сам факт призвания варягов? Варяги всё равно правили Русью, нравится вам это или нет.

Никак.
Династия с варяжкими корнями наверное действително правила Русью. Сегодня таким же образом Великобританией правит династия с немецкими корнями. А Швецией - династия с французскими корнями. Ну и что?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #253 - 10.03.2014 :: 13:07:41
 
Lobar писал(а) 10.03.2014 :: 11:29:45:
и "князь" (от болгарского титула "каннас")
Это (происхождение "кънязь" от "каннас") невозможно фонетически.

Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 11:44:09:
Как только это отрицает сам факт призвания варягов?
такого факта нет. Есть только литературный сюжет о призвании родоначальников династии, заимствованный из англо-саксонской литературы в 11 веке. Нет никаких исторических подтверждений изложенного в летописях сюжета о призвании князей-варягов. Только теории, гипотезы и попытки реконструкции - всё вода.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русь Изначальная...
Ответ #254 - 10.03.2014 :: 13:35:27
 
Zverotekhnik писал(а) 10.03.2014 :: 13:07:41:
такого факта нет. Есть только литературный сюжет о призвании родоначальников династии, заимствованный из англо-саксонской литературы в 11 веке. Нет никаких исторических подтверждений изложенного в летописях сюжета о призвании князей-варягов.

А какие вам нужны подтверждения? ПВЛ - источник. Поэтому то, что в нём написано, должно восприниматься как написанное в источнике. Ваше мнение игнорирует источник. И потому ненаучно.
Считать сюжет о призвании варягов заимствованным не приходится - в Новгород регулярно призывали князей. Включая литовцев по происхождению.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русь Изначальная...
Ответ #255 - 10.03.2014 :: 14:42:45
 
Lobar писал(а) 10.03.2014 :: 11:29:45:
русская госудатственность связана с югом, с болгарами (ее центр Юг и Восток Украины), а не с варягами.

А кто вообще-то объединил восточных славян? Болгары или всё-таки варяги? Кто впервые создал то, что впоследствии стало Русью?
Варяжская династия дала Руси её территорию, она сделала так, чтобы на территории Руси была одна, а не две веры. Православная Русь создана варяжской династией. К тому же, варяги освободили Южную Русь от хазар.
Так с кем после этого связывать русскую государственность? С болгарами? Или всё-таки с варягами?
Наверх
 
Kid
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: Русь Изначальная...
Ответ #256 - 10.03.2014 :: 15:18:20
 
Lobar писал(а) 10.03.2014 :: 11:29:45:
"князь" (от болгарского титула "каннас")

Князь не болгарского происхождения. Слово князь сохранилось в большинстве славянских языков, в функции "глава". Значит оно скорее всего было в праславянском языке.

Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 13:35:27:
А какие вам нужны подтверждения? ПВЛ - источник

Не только ПВЛ. Еще Новгородская 1 летопись младшего извода(Начальный свод конца 11 века).


Вообще никто не вспомнит про Рюриково городище. Оно появилось где-то в середине 9 в., в 2 км от Новгорода. В нем было обнаружено большое количество предметов скандинавского происхождения, даже молоточки Тора на шейных гривнах(религиозные культы Скандинавии). Вполне вероятно, что это была резиденция Рюрика.
Наверх
 

Главная свобода - это быть самим собой.
Джим Моррисон
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #257 - 10.03.2014 :: 16:20:06
 
Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 14:42:45:

Так с кем после этого связывать русскую государственность? С болгарами? Или всё-таки с варягами?

Ответ ясен - однозначно с болгарами. Так говорит нам лингвистика.
Древнерусские слова, связаные с управлением государства (царь, князь, боярин), с военным делом (богатырь), не являются варяжскими, а в большинстве своем они славянские и болгарские.
Есть все основания считать, что еще задолго до довольно позднего появления варяг (в 9 в.), у восточных славян была своя государственность – во всяком случае была лексика, которая обозначала все, что связанно с этой госудатственностью.
С точки зрения лингвистики государственного строительства варяги не существуют, так как с собой они почти ничего не принесли.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русь Изначальная...
Ответ #258 - 10.03.2014 :: 16:37:42
 
Lobar писал(а) 10.03.2014 :: 16:20:06:
у восточных славян была своя государственность – во всяком случае была лексика, которая обозначала все, что связанно с этой госудатственностью. С точки зрения лингвистики государственного строительства варяги не существуют, так как с собой они почти ничего не принесли.

А с точки зрения летописных источников никакой другой русской государственности, кроме созданной варягами, не существует. И это будет повесомее лингвистики.
Да и потом, что создано до варягов? Лествичная система наследования или уделы? Нет. Лествица и уделы созданы варягами, хоть и имеет славянские названия.
В славянских языках есть слово князь. Так вот доваряжские правители были князьками. А великое княжество создали варяги.
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2014 :: 17:08:36 от Интеррекс »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #259 - 10.03.2014 :: 17:16:20
 
Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 13:35:27:
Поэтому то, что в нём написано, должно восприниматься как написанное в источнике.
а не как "факт", то есть должно критически анализироваться всем доступными способами.
Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 13:35:27:
Ваше мнение игнорирует источник. И потому ненаучно.
Это не моё мнение - это результаты исследований источников.
Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 13:35:27:
Считать сюжет о призвании варягов заимствованным не приходится
приходится.
Интеррекс писал(а) 10.03.2014 :: 13:35:27:
в Новгород регулярно призывали князей. Включая литовцев по происхождению.
это отмазка, основанная на реалиях более поздних эпох и времени написания "легенды о призвании" не соответствует.



Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 112
Печать