Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 107019 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2020 - 07.11.2016 :: 20:26:21
 
Богдан М писал(а) 06.11.2016 :: 17:28:50:
Около 905 года издан «Раффельштеттенский таможенный устав», для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае[36]. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами здесь именовались купцы из Киевской Руси[37].

Ага, из Новгорода.
Или из Ладоги.
Соль возами взад-вперед возили.

Кузьмин:
Цитата:
В последнее время территорией бывшего Ругиланда интенсивно занимается А.В. Назаренко7. Им выявлено большое количество топонимов, личных имен, упоминаний Руси в источниках Австрии и Баварии. Автор обратил внимание также на некоторые сведения, свидетельствующие о связях этих областей с Киевской Русью в IX—XII вв. Но ценнейшие лингвистические наблюдения у него вошли в противоречие с принятыми историческими постулатами, которыми выявляемые автором материалы заранее отвергнуты как случайные, непонятные, недостоверные. И автор не сумел вырваться из плена «единой веры и единой меры». В итоге оказалось, что топонимами с корнем «рус» Подунавье засорили приезжавшие из Киева гости, а замену «ругов» «русами» автор не стал обсуждать и на лингвистическом уровне

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2021 - 07.11.2016 :: 20:35:06
 
Цитата:
Вообще-то в науке давным-давно известно, что теорию может опровергнуть только другая теория, и никак иначе. Вот давайте ее и рассмотрим, и, если хватит таланта, составим славянскую теорию, альтернативную норманской...

...Кроме того, часть Рюриковичей (ведущие свою родословную от Олега Гореславича) при анализе ДНК имели славянскую У-хромосому


Но для начала проинформируйте нас что это за хромосома такая славянская.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2022 - 07.11.2016 :: 22:17:58
 
Roxsalan писал(а) 06.11.2016 :: 22:07:48:
Трезуб, как родовой знак рюриковичей появлися на Руси только начиная с бастарда Владимира Святославича.

А это что такое?

Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VII—VIII веках в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец.

Цитата:
До этого родовым знаком рюриковичей был двузубец. Мельникова опираясь на археологию считает что двузуб родовой знак рюриковичей начиная со времен Олега, Белецкий - с Рюрика.

И, как обычно, без доказательств?
Цитата:
родовой знак имеет тюрко-иранское происхождение,

А у тюрков и иранцев от боспорцев? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2023 - 07.11.2016 :: 22:58:39
 
Как можно определить, что это именно его бляшки и пояс?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2024 - 07.11.2016 :: 23:28:27
 
Ци-Ган. писал(а) 07.11.2016 :: 20:35:06:
Но для начала проинформируйте нас что это за хромосома такая славянская.


Информировать особо не буду, но генетические исследования сейчас очень популярны, и все тут об этом наслышаны.
В общем считается, что для всех групп славян характерна Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 - 34—55 %.
Для финнов и скандинавом характерна галлогруппа N1c1. Конечно, это не истина в последней инстанции, но как дополнительная методика для определения этнической принадлежности применять можно.
Я в этих вещах, как и большинство тут присутствующих очень поверхностное представление имею, но, думаю, что с помощью этой методики что-то установить да можно. Во всяком случае она сейчас в моде и широко используется. И то, что Рюриковичи распадаются на две ветви, имеющие разных предков по мужской линии установить удалось определенно, а всего сто лет назад были только предположения-догадки. Неплохо бы выяснить кто настоящий потомок Рюрика-Игоря-Святослава-Владимира-Ярослава Мудрого, а кто нет - скандинав, финн, или славянин.
Только не цепляйтесь к словам и не делайте круглые глаза, что мол, не ведаю о таком. У Вас есть паскудная привычка хамить. Не надо тут ее демонстрировать. если есть что сказать, то скажите, а нет, то не выпендривайтесь.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2025 - 07.11.2016 :: 23:53:22
 
Shakur писал(а) 07.11.2016 :: 22:58:39:
Как можно определить, что это именно его бляшки и пояс?

А для чего это определять?
Сказано что это личный знак Ярослава, а кому пояс принадлежал, дружиннику или тиуну-ХЗ.
Наверх
« Последняя редакция: 08.11.2016 :: 00:00:24 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2026 - 07.11.2016 :: 23:54:27
 
Мда... Чем дальше в лес, тем больше дров. Ничего не становится ясней, только запутанней.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2027 - 07.11.2016 :: 23:58:37
 
Тамга, тамга... Действительно на тамгу похоже... а что дальше? Так можно происхождение слово "Русь" и в Африке среди негров искать... на полном основании, не то что у скандинавов.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2028 - 07.11.2016 :: 23:58:51
 
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2016 :: 23:28:27:
Информировать особо не буду, но генетические исследования сейчас очень популярны, и все тут об этом наслышаны.

Слышал звон?
Цитата:
В общем считается, что для всех групп славян характерна Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 - 34—55 %.

А так же для татар (40%), евреев ашкенази (40%), мари (56), таджиков (70%) и т. д.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2029 - 08.11.2016 :: 00:03:30
 
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2016 :: 23:54:27:
Мда... Чем дальше в лес, тем больше дров. Ничего не становится ясней, только запутанней.

Как и должно быть.
И пока мы не отойдем от библейского "...и породил Иоанн Якова...", толку не будет.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2030 - 08.11.2016 :: 00:22:59
 
Ци-Ган. писал(а) 07.11.2016 :: 23:58:51:
Слышал звон?


Слышал... Не переживай... Ци-Ган. писал(а) 07.11.2016 :: 23:58:51:
А так же для татар (40%), евреев ашкенази (40%), мари (56), таджиков (70%) и т. д.


Вот и я говорю, что чем дальше в лес, тем больше дров.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2031 - 08.11.2016 :: 00:26:49
 
Ци-Ган. писал(а) 08.11.2016 :: 00:03:30:
Как и должно быть.
И пока мы не отойдем от библейского "...и породил Иоанн Якова...", толку не будет.


Ха...  А попробуйте отойти... а я посмотрю на это, джа еще и посмеюсь. Я же писал Выше, что теорию может опровергнуть только другая теория.  "...и породил Иоанн Якова... - это теория... Где другая, альтернативная?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2032 - 08.11.2016 :: 00:44:54
 
Russkiy Viking1 писал(а) 08.11.2016 :: 00:26:49:
Ци-Ган. писал(а) 08.11.2016 :: 00:03:30:
Как и должно быть.
И пока мы не отойдем от библейского "...и породил Иоанн Якова...", толку не будет.


Ха...  А попробуйте отойти... а я посмотрю на это, джа еще и посмеюсь. Я же писал Выше, что теорию может опровергнуть только другая теория.  "...и породил Иоанн Якова... - это теория... Где другая, альтернативная?

Вообще-то теорий по этому вопросу как у Матроскиного дядьки гуталина.
И что значит другая, альтернативная?
На сегодняшний день какой-то государственной, официальной теории нет.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2033 - 08.11.2016 :: 00:48:38
 
Что до тризуба, то как не крути, а наиболее вероятно что это таки тризуб, то есть острога.
На чем я с первых дней нахождения на этом форуме и настаиваю.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2034 - 08.11.2016 :: 01:03:05
 
О уже литае!
Из Выикипедии:
Цитата:
Иордан не уточняет[19] на чьей стороне воевали руги в битве при Недао.
Согласно[20] Иордану, после этого сражения руги испросили разрешения у Римской империи поселится в восточной Фракии, в поселениях Бицции и Аркадиополе[21], последнее из которых в 442 году было захвачено Аттилой[22]. Там же Иордан сообщает[20], что и побеждённые гунны избрали для своего поселения отдалённые места Малой Скифии и прибрежной Дакии.

Правда еще нызенько.
Далее Вики не сообщает, что по словам того же Иордана, энное время спустя, гунны откочевали из Фракии в земли, где протекает река Варус
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2035 - 08.11.2016 :: 01:58:45
 
Roxsalan писал(а) 07.11.2016 :: 00:38:49:
Evgen11 писал(а) 06.11.2016 :: 22:55:15:
Тамга у тюрок только в основном бытовала, а тамга рюриковичей именно тамга и соответственном могла быть позаимствована только у хазар.

Тамга к тюркам попала от иранцев. Яценко давно уже доказал что тамгообразные знаки на территории СМК в основном принадлежали иранцам, тюрки, в том числе и хазары знаки заимствовали у них.

Иранцы?
Значит без скифов не обошлось...
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2036 - 08.11.2016 :: 02:18:33
 
БЛОГ РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН /эпос, op. #4/


… система обороны Дунайской границы окончательно развалилась в 602-м. Бесчинства дунайской армии и узурпация Фоки были событиями важными, но далеко не единственными в том несчастливом году. Этой беде предшествовало ещё одно эпохальное событие: с политической карты Европы навсегда исчезли анты.

Геополитика и в VI–VII в. была штукой сложной, так что пасьянс был ещё тот. Авары, боровшиеся за гегемонию среди варваров Подунавья, а также за признание Империей этой гегемонии, убедить Константинополь в своих правах прямой военной силой были ещё не вполне способны. Однако на протяжении последних десятилетий VІ в. потихоньку «подгребали» под себя и прочих варваров региона (прежде всего славян), и некоторые имперские территории.

...
Солид Юстина ІІ (565 – 578)

Славянам в аваро-византийском военно-дипломатическом балете роль была отведена крайне малоприятная. То авары позиционировали себя как лояльные союзники Империи (и лупцевали славян в криками «А нечего обижать наших добрых друзей ромеев!»). То авары решали, что пора повоевать с Империей (и гнали славян на убой в качестве «пушечного мяса»). Но уже через пару лет авары (за хорошие отступные и территориальные уступки) опять с ромеями дружили, а славян опять примерно наказывали за … набеги на Империю.

Славянам, у которых, напомню, в отличии от Каганата и Империи с единым политическим центром было совсем плохо, а именно вообще никак, приходилось туго. Вникать в то, какая именно фаза в конкретный год настала в аваро-ромейских отношениях было практически бессмысленно. Зачастую стоявший по весне «нерушимый мир» уже летом из-за мелких приграничных недоразумений перерастал в полномасштабные боевые действия. Посему славяне, не особо заморачиваясь, продолжали уже устоявшуюся практику регулярных набегов на имперские владения. А там как повезет: может только от имперцев убегать придется, а может – и от имперцев, и от аваров.

...
Солид Тиберия ІІ (578 – 582)

На 602 год между Аварским каганатом и Империей действовал очередной «вечный мир».  Причем с очень интересным пунктом: Высокие Договаривающиеся Стороны обязывались не нарушать кордон по Дунаю, за исключением тех случаев, когда речь шла о преследовании злонамеренных славян. При этом придунайские склавины (скорее – какая-то их часть) были союзниками Каганата, а вот анты (опять же, вряд ли все, но какая-то их часть) – энспондами Империи, т.е. «военными союзниками, проживающими у границ Империи по тот, варварский, бок границы».

Есть небезосновательное мнение, что анты-энспонды были таковыми «з діда-прадіда», ещё с договора 545 г. В указанном году Юстиниан I милостиво позволил некоторой части антов заселить округу города Турриса. Пикантность монаршей милости придавало то, что Туррис был на левом берегу Дуная, так что имперской администрацией там не пахло уже несколько десятков лет как минимум. А анты упомянутые жили, надо думать, в этой округе и так, без всяких мандатов, явочным порядком. Но профит в этом убыточном на первый взгляд гешефте имели обе стороны. Антам  – международное признание, причем, на высочайшем уровне, а Империи  – одним проктологическим заболеванием меньше.

На начало VІІ в. анты-энспонды, судя по всему, жили уже не только па левобережье Дуная, но и на правобережье, в Добрудже (область в низовьях Дуная, разделенная сейчас между Болгарией м Румынией). Т.е. игнорировали то обстоятельство, что энспонды должны жить вне пределов Империи. Но имперцам, надо думать, было не до строгого соблюдения всех юридических тонкостей. А антам до этих тонкостей дела не было тем паче.

...
Солид Маврикия (582 – 602)

И вот теперь, «многоуважаемая публика, внимательно следите за руками».  В начале лета 602 г. имперский экспедиционный корпус, ссылаясь на «клаузулу о славянах» в аваро-ромейском мирном договоре, переправился на левый берег Дуная и прошелся огнем и мечем по землям дружественным аварам склавинов. Аварам, судя по всему, прямое столкновение с имперцами было крайне невыгодным. Однако навалять союзным Империи  антам, ссылаясь на ту самую «клаузулу о славянах», это совершенно не мешало. Что по приказу кагана и проделал некий господин Апсих уже во второй половине лета.

Для полноты картины следует ещё упомянуть, что каратели Апсиха наиболее вероятно проследовали в места расселения антов через земли склавинов. Не прорвались, а проследовали.  Что лишний раз подчеркивает степень братскости отношений между братьями-славянами. Вряд ли состоялся полный геноцид антского народа, но вот как о военно-политической силе с 602-го года об антах в источниках ни строчки, ни слова.

Империи от этого аварского хулиганства особо не похужало, там своих проблем хватало. А вот славянам было не сладко. Акция Апсиха, судя по всему, окончательно убедила  значительное количество подунайских славян в том, что быть «людьми второго сорта» в молодом и агрессивном  Аварском каганате как-то поприятней, чем быть гордыми и независимыми, но мертвыми. В общем, убедили авары дунайских варваров, что их претензия на гегемонию небезосновательна.

Впрочем, особой ясности со славянами нет. Твердо установленным фактом можно считать только то, что после коллапса Дунайского лимеса в 602 г. славяне стали основательно обустраиваться к югу от Дуная, аж по самый Пелопоннес, о чем уже как-то вскользь упоминалось. Но вот механизм, благодаря которому эти «вынужденные мигранты» из славян попадали на Балканы понятен далеко не всегда.

...
Здесь можно увеличить карту - http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/09/slav_map_2_rus.jpg

Часть из них, безусловно, была «спецпоселенцами», выводившимися аварами на земли Каганата, только-только «отжатые» у Империи. Но другая часть, судя по всему, была наоборот «беженцами», искавшими спасения от «нового порядка», насаждаемого аварами. Последних, похоже, было больше, и попав в Империю они не только селились где попало по своему усмотрению, но и как правило «расчищали площадку» от местного населения (а заодно – и имперской администрации). Именно «беженцы», а не «спецпоселенцы» добрались до Фессалии, Средней Греции и Пелопоннеса.

Далі буде… / Продолжение следует… / To be continued…

http://likbez.org.ua/rozhdenie-slavyan-epos-op-4.html
Наверх
« Последняя редакция: 08.11.2016 :: 02:26:36 от Ratio »  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2037 - 08.11.2016 :: 02:22:35
 
Ratio писал(а) 08.11.2016 :: 01:58:45:
Иранцы?
Значит без скифов не обошлось...

Скифы - это скифы, иранцы - это иранцы, а индо-иранцы - это индо-иранцы. Все сказки Роксолана о заимствовании якобы хазарской тамги зиждется на... фривольной интерпретации данных Плетнёвой. Нет ни одного доказательства ,что тамга "трезуб" был символом власти в Хазарском каганате и/или являлась личным знаком Кагана. Ни Плетнёва ,ни Белецкий не нашли точной копии (аналога) тамги Рюриковичей в Хазарском каганате ,что позволило Спасскому утверждать, что трезуб - аутентичный знак появившийся в Киевской Руси независимо от других знаковых символов. Роксалан просто слегка перевирает научные данные в пользу своего видения истории. Кроме того, ему (как и Белецкому) нужно ответить на один непростой вопрос - если трезуб символ власти заимствованный вместе с титулом из Хазарии, то почему ,как минимум ,три русских Кагана до Владимира, использовали двузубец,а не тризуб. А также нужно вразумительно обьяснить, почему на монетах Владимира ,наряду с якобы Хазарском тамгой красуются надписи на славянском,а не Хазарские руны.
Наверх
« Последняя редакция: 08.11.2016 :: 11:02:21 от Кровавая Секира »  

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2038 - 08.11.2016 :: 02:36:01
 
Кровавая Секира писал(а) 08.11.2016 :: 02:22:35:
Скифы - это скифы, иранцы - это иранцы, а индо-иранцы - это индо-иранцы.

А где была 24-я Персидская сатрапия "Saka paradriya"?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2039 - 08.11.2016 :: 11:23:53
 
Russkiy Viking1 писал(а) 07.11.2016 :: 23:28:27:
В общем считается, что для всех групп славян характерна Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 - 34—55 %.

Только вот по субкладам эта гаплогруппа разделилась гораздо раньше чем появились славяне.  И у разных славян набор субкладов этой гаплогруппы разный. Я бы назвал ее скорее восточно-европейской.
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 112
Печать