Богдан М писал(а) 05.11.2016 :: 02:09:01:

Минск.
Цитата:

Всего через 8 лет после смерти Святослава.

Цитата:

На 10 век все эти р(у,о,а)(с,з,ж,дж,д,г)и могли и несколько различаться.
Начальное происхождение у них общее, ну а дальше, по мере включения в свой состав аборигенных элементов...
Викинги это, скорей всего, их порождение.

Мы зациклились на норманизме и антинорманизме, а ни опровергнуть, ни доказать норманизм не получается.  Может быть потому, что все "доказательства и опровержения" ни с того конца  ведутся? Вообще-то в науке давным-давно известно, что теорию может опровергнуть только другая теория, и никак иначе. Вот давайте ее и рассмотрим, и, если хватит таланта, составим славянскую теорию, альтернативную норманской.
Мне, например, нравится гипотеза об призвании Рюрика как сына Умилы - дочери Гостомисла. Если призвание князя имело место - а такое может быть, если пресеклась местная династия - то призвание представителя рода по женской линии очень вероятна. К этому предположению есть некоторые доказательства. Есть какие-то, пусть и туманные, но летописные сведения, кроме того есть и некоторые другие косвенные доказательства. Например: гербом Рюриковичей считается Трезуб - стилизованный сокол падающий вниз, и гербом Ладоги тоже является сокол, падающий вниз. У западных славян сокол был тотемом, а Умила - дочь легендарного Гостомысла - предположительно была выдана за муж за западнославянского князя (Гостомысл не более и не менее легендарен, чем Рюрик). Кроме того, часть Рюриковичей (ведущие свою родословную от Олега Гореславича) при анализе ДНК имели славянскую У-хромосому, что как-то не вяжется со скандинавским происхождением династии (другая часть Рюриковичей - Монамашичи - имели угро-финскую Y-хромосому, но этому были даны некоторые довольно убедительные объяснения, которые были подкреплены и косвенными доказательствами из исландских саг, в русских летописей). Кроме того, скульптурный портрет Ярослава Мудрого, выполненный Герасимовым по "его" черепу, на скандинава точно не похож - чистый славянин. Если бы удалось сделать анализ ДНК останков Ярослава Мудрого, то вопрос о его этническом происхождении был бы с большой долей вероятности закрыт, но останки были утеряны непонятно когда...
С моей точки зрения эта гипотеза является самой обоснованной и непротиворечивой альтернативой норманнской версии, но и она остается только гипотезой не имеющей неопровержимых доказательств.
Почему не рассмотреть ее, а только над скандинавами плеваться: одни за викингов плются, другие - против...

Roxsalan писал(а) 06.11.2016 :: 22:07:48:


Хорошо. А почему был двузубец, а стал трезубец? Из ничего ничего не бывает. Если нет объяснений, то можно предположить, что сведения до нас не дошли.

Roxsalan писал(а) 06.11.2016 :: 22:07:48:


Почему в итоге? По этому было какое-то объяснение этому? Где связь между этим тезисом и те, что было написано до него?

Russkiy Viking1 писал(а) 06.11.2016 :: 22:22:06:


Хазарское конкретно.

Russkiy Viking1 писал(а) 06.11.2016 :: 22:50:46:


Тамга у тюрок только в основном бытовала, а тамга рюриковичей именно тамга и соответственном могла быть позаимствована только у хазар.

Russkiy Viking1 писал(а) 06.11.2016 :: 22:15:45:

Какие сведения до нас не дошли? Двузубец был у Ярополка и Олега Святославовича. Владимир будучи бастадом не имел права на отцовский родовой знак и поэтому изменил его на трезуб. Впрочем, что бы не быть голословным цитирую Белецкого

"Таким образом, изучение известных изображений тамги Рюриковичей дает основание утверждать, что лично-родовые знаки русских князей X-XI вв. наследовались по определенным, достаточно строгим правилам. Об использовании русскими князьями тамги в форме двузубца во времена Рюрика (ср.: Мельникова 1994) достоверных данных, как будто бы, пока нет: уверенно о "двузубце Рюриковичей" можно говорить только со времен правления сына Рюрика, Игоря. Начиная с Игоря Рюриковича и вплоть до Ярополка Святославича происходило прямое наследование родового двузубца. Объясняется это, прежде всего, тем, что власть в государстве наследовалась единственным либо старшим сыном. Не случайно Владимир Святославич уже при жизни отца пользовался не родовым двузубцем (на который он, бастард, по всей видимости, не имел права), а трезубцем.Тамга Рюриковичей начинает претерпевать изменения с поколения внуков Святослава. Святополк Ярополчич, являясь единственным сыном старшего из сыновей Святослава, имел право на родовой двузубец, однако он пользовался измененной формой тамги: сохранив в качестве основы двузубец он меняет форму левого зубца. Вероятно, это вызвано либо нарушением в результате междуусобицы Святославичей порядка престолонаследия, либо требованиями этикета, согласно которому племянник-вассал не мог иметь тамгу "старшего типа" по сравнению с тамгой "младшего типа", которой располагал дядя-сюзерен, узурпировавший власть. Старший сын Владимира Святославича Вышеслав наследует отцовский трезубец, усложняя исходную треугольную форму ножки крестом, а его младшие братья Изяслав, Ярослав и Мстислав сохраняют без изменений форму ножки отцовского трезубца, но увенчивают центральный зубец трезубца, соответственно, крестом, кругом и ромбом. Принцип наследования тамги, при котором старший сын меняет форму ножки отцовского трезубца, прослежен для поколения внуков и правнуков Владимира Святого." (Белецкий С.В. О лично-родовых знаках князей-Рюриковичей X-XI вв.)

"Граффито на монете 877/878 г. (рис. 3, 1) из клада, сокрытого в первой половине 880-х гг., было нанесено в годы новгородского княжения Рюрика. Происхождение монеты 894 г. неясно, так что граффито (рис. 3, 2) на ней могло быть процарапано как в годы княжения Игоря Рюриковича, так и позднее. Двузубцы (рис. 3, 7, 8) процарапаны на монетах 979/980 и 988/989 гг., чеканенных уже после гибели Ярополка. Таким образом, в годы великого княжения Владимира Святославича двузубец продолжал оставаться реально существующим символом власти... Если предлагавшиеся персонификации древнерусских княжеских знаков верны, то можно определенно считать, что простой двузубец использовался в качестве родового символа Рюриковичей со времен правления Рюрика. Вплоть до IV колена происходило наследование родового двузубца, передававшегося от отца к старшему или единственному сыну.  В середине X в. начался постепенный переход от использования общего для Рюриковичей родового символа к употреблению символов лично-родовых. Начало этого процесса приходится на период деятельности сыновей Святослава. Ярополк при жизни отца пользовался двузубцем с измененной, по сравнению со знаком отца, формой ножки, а право пользоваться родовым двузубцем он получил только после гибели отца. Олег наследовал знак в форме двузубца, но также изменил форму ножки отцовского знака. Владимир уже при жизни отца пользовался трезубцем. Завершением этого этапа становится 1013 г., когда Святополк Ярополчич, пользовавшийся до этого времени родовым двузубцем, был вынужден изменить у двузубца форму левого зубца. Сыновья Владимира Святого изначально пользовались уже не родовым символом, а символами лично-родовыми: старший сын Владимира наследовал отцовский трезубец, (Сергей Белецкий ДРЕВНЕЙШАЯ ГЕРАЛЬДИКА РУСИ)

От себя добавлю, принцип изменения формы ножки соответствует принципу изменения тамги у правителей Боспорского царства.

Russkiy Viking1 писал(а) 06.11.2016 :: 22:19:56:


Потому и в  итоге, что имеется определенная связь титул-тамга -божества. Слишком много совпадений чтобы быть случайностью.

Evgen11 писал(а) 06.11.2016 :: 22:55:15:

Тамга к тюркам попала от иранцев. Яценко давно уже доказал что тамгообразные знаки на территории СМК в основном принадлежали иранцам, тюрки, в том числе и хазары знаки заимствовали у них.