Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 107300 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1640 - 03.11.2016 :: 01:46:24
 
Грушевский по затронутой теме: "Малий син Ігорів — Святослав княжив (номінально, розумієть ся), в Новгородї; не знати, де сидїли племенники Ігоря Ігор і Якун. Жінка — Ольга мала своїм удїлом Вишгород. Иньші тодїшнї князї не належали до династії Ігоря, або деякі хиба в далекій лїнїї були посвоячені з нею; богато з них мають виразні норманські імена, очевидно — се були намістники київського князя, як пізнїйший герой Еймундової саґи; декотрі (як Продслав) мають імена словянські — сї могли бути дружинниками або тубильними князями, такими що війшли в систему руського державного устрою, стали її членами".
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1641 - 03.11.2016 :: 01:48:33
 
иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 01:46:24:
Грушевский по затронутой теме: "Малий син Ігорів — Святослав княжив (номінально, розумієть ся), в Новгородї; не знати, де сидїли племенники Ігоря Ігор і Якун. Жінка — Ольга мала своїм удїлом Вишгород. Иньші тодїшнї князї не належали до династії Ігоря, або деякі хиба в далекій лїнїї були посвоячені з нею; богато з них мають виразні норманські імена, очевидно — се були намістники київського князя, як пізнїйший герой Еймундової саґи; декотрі (як Продслав) мають імена словянські — сї могли бути дружинниками або тубильними князями, такими що війшли в систему руського державного устрою, стали її членами".

Слушайте. Грушевский не был дебилом полным, что бы в Немогарде видеть Новгород Северский  Смех То что можно на любительском форуме допускать, нельзя в науке, даже фрической.
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1642 - 03.11.2016 :: 01:56:14
 
Начало в предыдущих постах этой темы...

РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН /эпос, op. #3/

Из предыдущих частей «эпоса» могло сложиться ложное впечатление, что славяне завоёвывали жизненное пространство одной левой исключительно в силу собственной крутизны. Нет, парни они, конечно, были крутые, но им ещё и всю дорогу везло. Уже упоминалось, что на громадных пространствах, по которым катилась первая волна Великого расселения славян, практически некому было оказывать хоть сколь-нибудь серьезное сопротивление. На Балканах ситуация была несколько иной, но…  Как раз когда славяне добрались до Дуная и начали «трогать за вымя» балканские провинции Империи, на престол в Империи умостились дядя Юстин и племянничек Юстиниан. Дядя был ещё так-сяк, а вот Юстиниан – маньяк маньяком, подавай ему «былое величие Рима» – и край.

В контексте славян главное, что пока Юстиниан восстанавливал «историческую справедливость» как не в Африке, так в Италии, как не в Италии, так на Ближнем Востоке, как не на Ближнем Востоке, так в Испании… В общем, где он эту справедливость только не восстанавливал. А в контексте славян это значило, что до Балкан, которые у Юстиниана были буквально «в огороде» столицы, особого дела ему не было. Славяне же – рады стараться.

...
Тремисс Юстина І (518 – 527)

Тут люди знающие могут стукнуть об стол (а то и об голову автора) трактатом Прокопия Кесарийского «О постройках», в котором трактуется именно о бурной строительной деятельности Юстиниана. В частности – на Балканах, более того – именно в контексте мероприятий по укреплению Дунайской границы.

Во-первых, есть небезосновательное мнение, что далеко не всё то строилось, о постройке чего торжественно отчитывались. И тут достаточно пролистать другой опус Прокопия, «Анекдоту», более известную в наших широтах под творческим псевдонимом «Тайная история»,  да и археологи много чего из «построенного»/»отремонтированного»  Юстинианом никак найти не могут.

...
Солид Юстина І и Юстиниана І,
выпущенный во время короткого периода
их официального совместного правления
в 527 г.


Ну а во-вторых, славян эта бурная строительная деятельность волновала чрезвычайно мало. По той простой причине, что крепостей они не брали. Не из принципа, а по неумению. Что совершенно не мешало славянам, обойдя укрепленные пункты, оказываться в глубине имперской территории, вплоть до ближайших окрестностей столицы Империи (самой!). Чего бы и сколько не строили ромеи, это совершенно не мешало летучим славянским отрядам партизанить по всей Фракии и забираться даже в Иллирик (а при удачном стечении обстоятельств жечь взятые с налета или военной хитростью ромейские крепости). О чем, кстати, всё тем же Прокопием в «Истории войн» и написано. Так что нечего грюкать ценной литературой об ценную же мебель   без должного компаративного анализа источников!

Славяне, собственно, считались в Константинополе меньшим злом. Империя воевала на несколько фронтов, наиболее болезненным из которых был ближневосточный, где не первое столетие Рим/Константинополь выяснял отношения с Парфией/Персией. Призом в этой перманентной драке были неприлично богатые Сирия, Палестина, Египет, торговые потоки, в общем – масса вкусного, гораздо более вкусного, чем какие-то неоднократно разграбленные Балканы. Опять же, по Балканам и в придунайском регионе  шастали  не только славяне, но и куда более опасные в военном отношении германцы (лангобарды, гепиды и прочие) и кочевники (булгары, авары и примкнувшие).*

...
Солид Юстиниана І (527 – 565)

Правда, ромеи, привыкшие мнить себя пупом Вселенной, не сразу сообразили, что славяне по-хозяйски устраиваются в регионе чуть-чуть иначе, чем другие варвары. Те, другие, хотя бы разрешения спрашивали, для приличия, а славяне были граждане не очень приличные (не без исключений, конечно же, но en masse).

Нет, опять ерунда получается. Надо ещё раз уточнить и три раза подчеркнуть: не было на белом свете никаких «славян вообще», даже «склавинов вообще» и «антов вообще» не было, судя по всему. Это всё сугубо книжное, весьма усредненное видение и тогдашних авторов-ромеев, и, зачастую, нынешних знатоков вопроса. А был конгломерат племен, которые находились в состоянии чуть ли не беспрерывной «реструктуризации»: создавались и тут же разваливались ситуативные военные союзы, сегодня «дружили против» одного противника, а завтра воевали друг с другом, причем одна из сторон звала в союзники вчерашнего общего врага.

...
Портрет Юстиниана І
на мозаике базилики Сан-Витале в Равенне (Италия)


Отдельная история – «дружественные индейцы». Например, когда в 530–540-х гг. стараниями «лиц славянской национальности» лихорадило всю Дунайскую границу, отряды, набранные из склавинов и антов, в это самое время совершенно спокойно воевали в Италии в составе имперской армии с готами. Часто бывало, что не  «и», а «или». К примеру, пока отряды склавинов бесчинствуют на Балканах, некие 300 антов ставят «300 спартанцев» в горах Лукании (Южная Италия), составляя наиболее боеспособную часть войск некоего Туллиана.

В общем, привитое в школе видение раннеисторических славян как монумента «Ант и склавинка»(ну, или «Склавин и антка», это кому как больше нравится) по мотвам сплевшихся в творческом экстазе «Рабочего и колхозницы» очень далеко от исторических реалий. Не монумент это был, а кипящая лава, растекавшаяся многими потоками. И потоки эти перемешивались и снова разделялись, застывали и снова разогревались следующими волнами, шедшими вослед. Стихия, никакого порядку, никакой однозначности…

Далі буде… / Продолжение следует… / To be continued…

http://likbez.org.ua/rozhdenie-slavyan-epos-op-3.html
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1643 - 03.11.2016 :: 01:59:00
 
Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 01:48:33:
То что можно на любительском форуме допускать, нельзя в науке, даже фрической.


О чем Вам и пытаюсь сказать. Грушевский -историк, и Грушевский - политик, разные люди, как политик - фрик - спору нет.
Чем к примеру не устраивает такое начало: "Ся праця має подати образ історичного розвою житя українського народу або тих етноґрафічно-полїтичних ґруп, з яких формуєть ся те що ми мислимо тепер під назвою українського народу, инакше званого „малоруським”, „південно-руським”, просто „руським” або „русинcьким”. Ріжнородність сих назв не має особливого значіння, бо покриває понятє само по собі ясне;" ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1644 - 03.11.2016 :: 02:03:44
 
Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 01:26:54:
Ну вот Богдаша, оказывается в конце 10 века, селища северян русы начинают превращать в город. А ты тут воду мутил

Цитата:
Безпосередньо під підошвою валу А. Кузою було досліджено житло,
що загинуло в пожежі останньої чверті Х ст., в заповненні якого поряд з
ліпною роменською керамікою знайдена ранньогончарна (на одному із
денець зафіксована тамга Святослава Ігоревича). Це дозволило
стверджувати, що початковий вал був насипаний наприкінці Х ст. Таким
чином, спорудження перших укріплень Новгорода-Сіверського, на думку
А. Кузи, відбулося за князювання Володимира Святославича

Под валом ограждения конца 10в найдена тамга Святослава. http://old.lnu.edu.ua/publications/collections/archeo/2007_10/22Jasnovska.pdf
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1645 - 03.11.2016 :: 02:05:27
 
Богдан М писал(а) 03.11.2016 :: 02:03:44:
Под валом ограждения конца 10в найдена тамга Святослава

Ух ты!

А на ней так и было написано - ТАМГА Святослава?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1646 - 03.11.2016 :: 02:25:08
 
Богдан М писал(а) 03.11.2016 :: 02:03:44:
Под валом ограждения конца 10в найдена тамга Святослава. http://old.lnu.edu.ua/publications/collections/archeo/2007_10/22Jasnovska.pdf

Багдаш, к этому времени Святослава уже не было в живих. Тамга либо Влидимира либо его братца какого нить...Так что брешит твой ua сайт Смех Нэ вiрь холопчик наивный. Смайл
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1647 - 03.11.2016 :: 02:40:20
 
Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 02:25:08:
Багдаш, к этому времени Святослава уже не было в живих.

Это не важно. Важно, что его знак был в поселении ДО постройка земляного вала.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1648 - 03.11.2016 :: 02:43:41
 
Богдан М писал(а) 03.11.2016 :: 02:40:20:
Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 02:25:08:
Багдаш, к этому времени Святослава уже не было в живих.

Это не важно. Важно, что его знак был в поселении ДО постройка земляного вала.

Богдаш. Дело в том, что после разгрома каганата тамга Святослава гуляла по всюду, даже в самых захолустных деревнях, чем являлся Н.Северский на конец 10 века, кстати не украинский а русский город.
Наверх
 

<div style=
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1649 - 03.11.2016 :: 13:11:51
 
Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 01:24:29:
Ци-Ган. писал(а) 03.11.2016 :: 01:20:40:
А Вы знаете, мог он там тусоваться.
С его характером и воинственностью мог Свенельд отправить его куда подальше.
Да и сообщается в ПВЛ кое-что.
Его питание, ночевки на земле под конской попоной...
Это точно не с варягами, а с гуннами (коими северяне и являлись).

Полторы книги сказываются  Смех Вы бы хоть хронологию учитывали. Каким годом датируется сообщение и сколько Святославу лет для "воинственности". Максимум в показательных боях мог участвовать и то в шлеме майке и в перчатках. Смех
Вот пургонос
Мелет лишь молоть
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1650 - 03.11.2016 :: 17:03:06
 
Evgen11 писал(а) 02.11.2016 :: 20:05:44:
Как финское слово не может вывестись из финского же языка? Инфернально.

Что бы у вас не было сомнений, что это слово не финское, посмотрим, что пишут "вожди" норманизма - Мельникова и Петрухин:
Наличие корня ruots- во всех западнофинских языках свидетельствует о появлении слова в период Языковой общности, распад которой относят ныне к VI-VIII векам. Отсутствие же производных от него, узость семантики и изолированность указывают на то, что корень этот не является исконно финским.
Источником ЗАИМСТВОВАНИЯ фин. ruotsi традиционно считается производное от древнескандинавского глагола "грести" (др.-исл. róа). Отнесение заимствования ruotsi ко времени ранних (до эпохи викингов) скандинаво-финских контактов не вызывает сомнений. Однако поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников (лексикон современных заимствованию старшерунических надписей насчитывает менее 500 слов), ДА И ВРЯД ЛИ НЕОБХОДИМЫ. Существование глагола гóа и его производных, в той числе rōþer ("гребец") и* rōþs (mađr, -kаrl) и др., отразившихся во всех германских языках, бесспорно. Фонетически закономерен и переход древнесеверогерманского rōþs- (первый элемент композита) > финск. ruots-."
На заявление "ДА И ВРЯД ЛИ НЕОБХОДИМЫ" мы уже не будем отвлекаться, т.к. это уже не раз было доказано и показано - не только любые, а, вообще, ни один из предложенных до сих пор композитов не дает удовлетворительной праформы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1651 - 03.11.2016 :: 17:04:35
 
Svendeld писал(а) 02.11.2016 :: 20:26:28:
Одно лишь ясно, что появилось оно в прибалтийско-финском языке раньше чем появились русы, еще до распада прибалтийско-финской группы.

Вот и покажите, каким это образом.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1652 - 03.11.2016 :: 17:05:58
 
Evgen11 писал(а) 02.11.2016 :: 20:07:03:
Он просто боится.

Как всегда у вас только определения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1653 - 03.11.2016 :: 17:07:00
 
Evgen11 писал(а) 02.11.2016 :: 20:05:44:
А на юге только хазары. Да и не выводится из праславянского ничего.

Выше уже показано. Оспорьте, если сможете.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1654 - 03.11.2016 :: 17:08:01
 
upasaka писал(а) 03.11.2016 :: 17:07:00:
Evgen11 писал(а) 02.11.2016 :: 20:05:44:
А на юге только хазары. Да и не выводится из праславянского ничего.

Выше уже показано. Оспорьте, если сможете.


Что показано?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1655 - 03.11.2016 :: 17:08:05
 
Evgen11 писал(а) 02.11.2016 :: 20:05:44:
Там где вы про юг ноете. Там только хазары и аланы, а точнее хазарский каганат.

А вы посмотрите в Баварском географе.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1656 - 03.11.2016 :: 17:08:53
 
upasaka писал(а) 03.11.2016 :: 17:05:58:
Как всегда у вас только определения.


Это не определение, это факт. Простое уточнение, к какой археологической культуре относятся русы в Крыму?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1657 - 03.11.2016 :: 17:08:53
 
Evgen11 писал(а) 03.11.2016 :: 17:08:01:
Что показано?

Русь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1658 - 03.11.2016 :: 17:10:19
 
Evgen11 писал(а) 03.11.2016 :: 17:08:53:
Это не определение, это факт

У вас комплекс неполноценности, то брехуны, то боятся...и т.д.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1659 - 03.11.2016 :: 17:11:58
 
upasaka писал(а) 03.11.2016 :: 17:03:06:
Однако поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников (лексикон современных заимствованию старшерунических надписей насчитывает менее 500 слов)


Вы снова обидитесь, но без употребления веществ у вас явно не обходится. Вам сто раз я говорил тоже самое, вы не реагируете, а теперь тащите Петрухина? Вы, что то совсем плохим становитесь.

upasaka писал(а) 03.11.2016 :: 17:03:06:
ДА И ВРЯД ЛИ НЕОБХОДИМЫ.


А в данном случае они и не нужны, так как общая доказательная база слишком велика, что можно обойтись и без этого.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 112
Печать