Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 108050 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1340 - 30.10.2016 :: 18:16:56
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:47:04:
Думаю, что какие-то сведения доходили, через посредническую торговлю, через покупку рабов, которые могли перемещаться довольно далеко.

Развитие торговых путей по Восточнйо европе проходило не с севера на юг, а наоборот с юга на север. Факт, тоже, в общем то установленный. Сканды только вписались в эту торговлю.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1341 - 30.10.2016 :: 18:18:42
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 13:05:57:
Слово действительно русский источник, но по отношению к другим русским источникам, он самый древний и получается, что фиксирует самый древний титул. Вот так то.

Ты перепутал, более ранний зафиксированный титул царь.
...

Но в тоже время десятки раз титул князь:
...

А каган - один и только один.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1342 - 30.10.2016 :: 18:18:48
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 16:21:03:
И в третьих - вообще то гораздо вероятнее что когда видят неизвестных пришельцев кричат не гребцы, всадники, пехотинцы, а чужие, чужаки, пришельцы, находники.


Господи, сколько можно. Русь приходила к финнам по морю, а так как до восьмого века парусов на скандинавских судах не было, то и основной способ передвижения корабля был гребной, отсюда и гребцы.

П.С. Вас так послушать, получается, что финны появились в тех краях позже славян... .
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1343 - 30.10.2016 :: 18:22:35
 
Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 16:28:13:
Для уточнения. Не послы, а переводчики. С поправкой на глуховатость писаря и наличие нужных букв. Может там было какое "роюзьеах". А вышел рос.


Шакур, вы лично видимо наблюдали переводчика и писаря, что могли убедится в их глуховатости?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1344 - 30.10.2016 :: 18:24:34
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 16:50:37:
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 16:34:01:
Нет, это слишком. Когда видят, что с судна сходят, то говорят - моряки, а не чужие. Это не аргумент.

А ваше увидели и кричат гребцы, гребцы - аргумент?


Ну половцев же это не мешало половцами называть, даже если они и кыпчаки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1345 - 30.10.2016 :: 18:29:10
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 12:36:06:
Да он вообще лжец. Причем трусливый. Я с него около года про всяких меотов вымогал.

Да вы сами то почитайте Назаренко и увидите, кому он ломает "становый хребет".
Почему вы хамите? Вот текст, вокруг которого споры. Неужели он такой сложный для вас? Имена ученых, на которые ссылается Назаренко я давал выше.
"Вероятно, именно эти очевидные соображения заставляют некоторых исследователей рассматривать самый ранний грекоязычный вариант имени «русь» — греч.* Рос — как непосредственное воспроизведение гипотетического древнескандинавского прототипа
самоназвания с основой *гор-, в IX—X вв. якобы еще звучавшего в языке восточноевропейских скандинавов (Const. DAI, 1989, с. 295 [комментарий М. В. Бибикова]; Мельникова — Петрухин, 1989, с. 33—34; Петрухин, 1995, с. 51; Мельникова, 1999, с. 13). Осознанно или бессознательно сторонники этой гипотезы пытаются обойти уже отмечавшийся нами главный недостаток древнескандинавской этимологии (вернее было бы сказать — этимологий) имени «русь» — отсутствие формально-лингвистически безупречного древнескандинавского оригинала этого имени — путем подмены последнего хорошо засвидетельствованным греч. 'Рос. Здесь не место вникать в дискуссию вокруг постулируемого исходного звена — др.-сканд. *rоp(s)- в составе того или иного композита, проблематичность которого в достаточной мере была продемонстрирована еще Р. Экблумом (Ekblom, 1915, р. 9; idem, 1958, S. 47—58), а также дискуссией, развернувшейся после 1947 г. вокруг его работ (см. ее резюме: Schramm G., 1982, S. 13—16)1. Напомним только, что одним из краеугольных камней скандинавской этимологии названия «русь» со времен В. Томсена была такая последовательность заимствований: др.-сканд. *rop(s)- > фин. ruotsi > вост.-слав. русь, поскольку только на финской почве мыслимо сокращение второй части гипотетического древнескандинавского сложного слова до искомого *rоps. Следовательно, идея о заимствовании греч.' Рос из языка (пока еще германоязычных) варягов не только не подкрепляет скандинавской этимологии имени «русь» (за исключением той ее разновидности, которая была предложена С. Экбу), а, совершенно напротив, ломает ее становой хребет. Как в языке самих варягов или, тем более, в греческом исходная форма типа *rops-menn могла редуцироваться до *rоps, остается загадкой.

О работе Schramm G см. выше: Роксолан написал подробно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1346 - 30.10.2016 :: 18:30:46
 
Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 18:01:13:
То есть латинское рос из БА, есть копипаста греческого роса?

Назаренко считает что так. Из скандинавского греческое Ῥῶς не получается.

Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 18:01:13:
По-вашему, на каком языке шел допрос послов, вернее через какие языки?


Да леший его знает. Тут можно только гадать. Все упирается в то, на каком языке общались росы и греки. Вероятно это не скандинавский. Предполагается что с греками росы говорили или на славянском или на хазарском (Шинаков), либо как вариант на греческом. Ранее высказывалось предположение (лень искать кем) что и к грекам Ῥῶς попало через хазар. На каком общались росы с франками не знаю. Могли на славянском, могли на греческом, могли и на германском, если послы были свеонами. Могли и через греческого толмача, с которым разговаривали на славянском или хазарском, и который уже переводил франкам. В общем одни предположения и ни одного факта. Но тут важно не это, а почему франки заподозрили в росах шпионов. Тут вариантов не много, франки знали росов и поэтому послы вызвали у франков подозрение. Франки не знали росов, но знали свеонов и поэтому вызвало подозрение почему те назвались не своим именем, а именем не известного франкам народа правитель которого носил хорошо известный франкам титул каган.  Вот франки и решили узнать кто из ху.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1347 - 30.10.2016 :: 18:30:59
 
upasaka писал(а) 30.10.2016 :: 18:29:10:
Почему вы хамите?


Я вам не хамлю, а просто указываю на то, что вы все время врете и передергиваете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1348 - 30.10.2016 :: 18:32:54
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 12:58:55:
Ну если брать упасаковщину в прямом смысле, то видимо Крым настолько далеко от Константинополя, что там обитает гиперборейский народ. Крым-это Гиперборея, новое слово в науке.

А зачем передергиваете? Письмо Фотия прямо определяет, дает "прописку" - рядом с милетской колонией в Северном Причерноморье находится народ РОС, который принял епископа и крестился.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1349 - 30.10.2016 :: 18:34:50
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 18:30:46:
. Тут вариантов не много, франки знали росов и поэтому послы вызвали у франков подозрение. Франки не знали росов, но знали свеонов и поэтому вызвало подозрение почему те назвались не своим именем, а именем не известного франкам народа правитель которого носил хорошо известный франкам титул каган.  Вот франки и решили узнать кто из ху.


А чего  тут гадать, даже судя по тексту, франки удивились новому неизвестному народу, но со знакомым титулом. После допроса, они вытрясли из послов, что они суть есть норманны и народ их такой же норманнский, но титул их правителя суть есть степной и больно жирный для норманнов, за сим его и не признали. Вот и все.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1350 - 30.10.2016 :: 18:35:30
 
upasaka писал(а) 30.10.2016 :: 18:32:54:
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 12:58:55:
Ну если брать упасаковщину в прямом смысле, то видимо Крым настолько далеко от Константинополя, что там обитает гиперборейский народ. Крым-это Гиперборея, новое слово в науке.

А зачем передергиваете? Письмо Фотия прямо определяет, дает "прописку" - рядом с милетской колонией в Северном Причерноморье находится народ РОС, который принял епископа и крестился.


О боже.... .
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1351 - 30.10.2016 :: 18:37:24
 
Богдан М писал(а) 30.10.2016 :: 18:18:42:
А каган - один и только один.

Нет, к русским именно каган. Тем более каган все же три. Пусть и два остальных не русских, но зато девятого века. Так, что богдаша. ты опять сливаешься.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1352 - 30.10.2016 :: 18:37:38
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 11:43:55:
Нет, не так. Действительно, славяне обитавшие в Ладоге до прихода скандов, попали в к пришельцам в зависимость. Но напротив Ладоги была славянская Любша, опять таки основанная раньше Ладоги. И Славяне из этой Любше вкупе с новыми пришедшими славянами вырезали скандинавов в Ладоге между 760-770 годом, и потом заправляли там до 840 года.

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован.  Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает уровень и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге". (А. Селин, М.Шитов, А.Волковицкий и О.Бойцова Городище в устье реки Любша).

Так что хватить сказки про скандинавов имевших все и всех рассказывать.
Кто вам сказал, что сканды всех имели? До 840-х годов Ладожские земли это интернационал сплошной. Сканды компактно жили в выстроенной Ладоге, пока их не порезали вновь прибывшие славяне. Но до этого момента в этих землях доминировали финны, во всяком случае численно. У славян же не было устойчивой популяции в Ладоге и окрестностях, поэтому и названия скандинавов у них собственное не прижилось.

Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 11:43:55:
Да не было там никакого доминирования. Богом забытый край с малочисленным населением. Ладога возникла только потому что это место стало использоваться как порт для выхода в Балтику.

Если вы не знали - Ладожские земли место проживания коренных финских народов. Да, они немногочисленные, но объединенного скандинаво-славяно-финского ресурса хватало.
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 11:43:55:
Чем докажите что финское название руотси в этих землях было было более распространенным? Мантрами норманистов или письмена подтверждающие это нашли? Славне укрепились в Приладожье раньше скандинавов,так что байки про то что славяне узнали про скандов от финнов можете дальше не декламировать. Далее. То как финны называли и называют скандинавов значения не имеет. Значение имеет почему и когда сами скандинавы стали называть себя именем которое им дали финны в славянской огласовке. И почему если финны продолжают называть шведов руотси славяне (русские) шведов называют - свеи. Причем во всех дошедших до нашего времени источниках включая ПВЛ где русы не свеи и не норманны, не англы и не готы.

У вас слишком примитивное понятие об этносе. Славяне это понятие очень растяжимое и неопределенное, как и германцы. Где складывалась какая-то устойчивая система с доминированием славянского языка, там и славяне появлялись. Однако в Ладоге такой устойчивой популяции славянской до 9 века не возникло. Славяне жили там в окружении финских племен и непременно могли заимствовать термин руотси у финнов, имеющих более устойчивые названия. То есть хочу донести до вас мысль. Что не важно кто первый, важно кто надежнее и стабильнее называл скандинавов именем руотси.
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1353 - 30.10.2016 :: 18:37:48
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 18:18:48:
Господи, сколько можно. Русь приходила к финнам по морю, а так как до восьмого века парусов на скандинавских судах не было, то и основной способ передвижения корабля был гребной, отсюда и гребцы.


Женя, сколько можно повторять финнское русоти не означает гребцы. Поэтому на чем они приходили к финнам глубоко по барабану. 

Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 18:18:48:
П.С. Вас так послушать, получается, что финны появились в тех краях позже славян...


Это не меня вы слушаете я вам цитирую археологов, включая таких пронормански настроенных как Кирпичников. А Кирпичников утверждает что славяне появились в  Ладоге раньше чем там было заложено скандинавское поселение. Так что с Кирпичниковым,  а не со мной и спорьте. Что до финнов, мне по барабану когда они появились там. Существенно лишь то, что славяне и скандинавы вступили в  контак без посредства финнов.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1354 - 30.10.2016 :: 18:38:00
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:27:55:
Кривую строят минимум по трем точкам - одной недостаточно.

Круто ! По трём точкам можно построить БЕСКОНЕЧНОЕ количество кривых.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1355 - 30.10.2016 :: 18:38:48
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 18:24:34:
Ну половцев же это не мешало половцами называть, даже если они и кыпчаки.

Вы хоть иногда думаете что пишите, Женя. Половцы сами себя половцами называли?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1356 - 30.10.2016 :: 18:41:34
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 18:37:48:
Женя, сколько можно повторять финнское русоти не означает гребцы. Поэтому на чем они приходили к финнам глубоко по барабану. 


А тут не в этом дело, а дело в том, как могло формироваться такое название. Половцы, о они тоже кыпчаки.

Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 18:37:48:
Это не меня вы слушаете я вам цитирую археологов, включая таких пронормански настроенных как Кирпичников. А Кирпичников утверждает что славяне появились в  Ладоге раньше чем там было заложено скандинавское поселение. Так что с Кирпичниковым,  а не со мной и спорьте. Что до финнов, мне по барабану когда они появились там. Существенно лишь то, что славяне и скандинавы вступили в  контак без посредства финнов.


Вот это очередное ваше передергивание. Я говорю всегда про район Ладоги, а не Ладогу конкретно. Ну или что, по вашему на территории нынешней Эстонии в 5-6 веке славяне раньше финнов появились? ну или хотя бы в районе северней Ладоги, на месте обитания чуди? Так что от руотси никуда не уйдешь.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1357 - 30.10.2016 :: 18:42:16
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 18:38:48:
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 18:24:34:
Ну половцев же это не мешало половцами называть, даже если они и кыпчаки.

Вы хоть иногда думаете что пишите, Женя. Половцы сами себя половцами называли?


Конечно думаю. Я что где то сказал, что это половцы себя половцами называли? Я такого не говорил.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1358 - 30.10.2016 :: 18:46:36
 
Svendeld писал(а) 30.10.2016 :: 18:37:38:
У славян же не было устойчивой популяции в Ладоге и окрестностях, поэтому и названия скандинавов у них собственное не прижилось.

Я здесь цитиролвал Кирпичникова и прочих археологов писавших то славянские огороды были в ладоге как минимум с 6 века и что славяне в начале 8 века вырезали финнов в Любше на кой ляд? Вы хоть чуть читаете по теме?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1359 - 30.10.2016 :: 19:04:25
 
Svendeld писал(а) 30.10.2016 :: 18:37:38:
Однако в Ладоге такой устойчивой популяции славянской до 9 века не возникло.

Возникала, цитаты из археологов приводил, включая Кузьмина который писал что в основанной скандинавами Ладоге вместе со скандинавами жили славяне.

Svendeld писал(а) 30.10.2016 :: 18:37:38:
То есть хочу донести до вас мысль. Что не важно кто первый, важно кто надежнее и стабильнее называл скандинавов именем руотси.

И опять мимо. Первое. На кой ляд пришедшие скандинавы усвоили финское руотси? Второе, если финны первые, о почему скандинавы усвоили финнское руотси через славянский язык. Т.е. стали называть себя не руотси, а русь? Третье, до конца 30-х годах 1Х века скандинавы в Ладоге ноль без палочки, рулят славяне. Но уже в 839 году послы народа рос приходят в Византию и Ингельгейм, а в начале 40-х купцы росов которые вид славян приходят в Багдад. Объясните когда и какие скандинавы успели усвоить это имя?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 112
Печать