Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 65 66 67 68 69 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 107757 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1320 - 30.10.2016 :: 17:26:27
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:12:49:
Прямой, но это не значит, что самый первый

Честно говоря, уже устал. Я вам привожу данные археологии что славяне обоснвоались в Приладожье раньше скандинавов. а вы мне прямой не самый первый. Самый первый это какой?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1321 - 30.10.2016 :: 17:30:57
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 17:14:19:
Второе, чтобы гребсти до Каспия надо знать в какую сторону гребсти, у скандинавов карты были, навигаторы?


Это уже у Вас аргументы исчерпались, коль вы такое начали говорить. Или у викингов были карты с навигаторами, когда они плыли в Исландию, Гренландию, или Америку? Мир и тогда был довольно тесен, и знали скандинавы, что по Волге можно к персам попасть, а по Днепру - к грекам. В никуда не плыли. Какие-то данные да были, хоть и скудные.
Насчет доказательств остального, то я и первое не доказываю. Сразу говорю и говорил раньше, что есть такие мнения у историков. Какие-то мнения подкреплены древними документами и археологией, а какие-то нет. Какие-то более правдоподобные, какие-то нет. Вот ваша версия какая? Предложите свое видение. Но не только покажите на словах, но и подкрепите документально и археологически. Уверяю Вас, что это будет не легко. Версия с руотси наиболее разработана и обоснована из ныне существующих. Давайте свою, будем рады послушать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1322 - 30.10.2016 :: 17:33:01
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:17:02:
Знаете, столь малое количество скандинавов, живущий в Ладоге, вряд ли могли кого-то там "подмять". Скорее всего сидели себе тише воды, ниже травы и торговали. И снесли их, скорее всего, от того, что богаты были, чему местные селюки позавидовали.


Да почему вы так думаете? Сидела в Ладоге небольшая славянская семья, пахала землю. Пришли сканды большим числом, сказали - теперь мы тут будем жить. И стали вместе жить поживать добра наживать. Скандов больше они командуют, славяне помогают, ремеслом с ними занимаются.  Славянам с другого берега это не мешает.  вот когда изменилась ситуация, вероятно с развитием торговли по пути Балтика- Каспий и славяне поняли что контролировать морской путь по балтике и порт кошерно, они и вырезали скандинавов, заняв доходное место. Теперь они Верещагины которым за родину обидно. Когда серебро потекло в Скандинавию через Ладогу, сканды подумали и решили, а не захватить ли нам это доходное место и около 840 года вырезали в Ладоге славян. Не подчистую, кто то остался.  А в после 865 пришли другие скандинавы и вырезали предыдущих викингов. Традиция , понимаешь,  них такая. Ничего личного - бизнес.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1323 - 30.10.2016 :: 17:34:04
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 17:26:27:
Честно говоря, уже устал. Я вам привожу данные археологии что славяне обоснвоались в Приладожье раньше скандинавов. а вы мне прямой не самый первый. Самый первый это какой?


Я понимаю, что устали, но что поделаешь, если у вас нет стопроцентных доказательств. Были бы, я бы не спорил бы с Вами. Впрочем, спасибо за разговор. Не в пример многим он был очень содержателен и поучителен. Не обижайтесь. Это форум. Тут надо спорить и доказывать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1324 - 30.10.2016 :: 17:35:11
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:20:30:
Вы знаете, это теория. Им там вообще нечего было делать, если на судах не плыть в богатые страны. И еще, первые не ходили, а втрое вдруг начали ходить? Нестыковочка.

Это не теория, это факт доказанный археологически. С этим фактом согласны практически все историки и археологи - скандинавские суда по рекам Восточной европы не ходили. Смотите работы в данном направлении, включая по древнерусскому судоходству.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1325 - 30.10.2016 :: 17:35:48
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 17:33:01:
Да почему вы так думаете? Сидела в Ладоге небольшая славянская семья, пахала землю. Пришли сканды большим числом, сказали - теперь мы тут будем жить. И стали вместе жить поживать добра наживать. Скандов больше они командуют, славяне помогают, ремеслом с ними занимаются.Славянам с другого берега это не мешает.вот когда изменилась ситуация, вероятно с развитием торговли по пути Балтика- Каспий и славяне поняли что контролировать морской путь по балтике и порт кошерно, они и вырезали скандинавов, заняв доходное место. Теперь они Верещагины которым за родину обидно. Когда серебро потекло в Скандинавию через Ладогу, сканды подумали и решили, а не захватить ли нам это доходное место и около 840 года вырезали в Ладоге славян. Не подчистую, кто то остался.А в после 865 пришли другие скандинавы и вырезали предыдущих викингов. Традиция , понимаешь,них такая. Ничего личного - бизнес.



Да и про это же говорю...  Очень даже вероятно, но только мнение "докса", но без доказательств.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1326 - 30.10.2016 :: 17:36:25
 
Кровавая Секира писал(а) 29.10.2016 :: 20:28:44:
Во-первых: ваша настойчивость убеждает меня, что вы просто не в состоянии осознать цитируемый вами же текст. Во-вторых: Назаренко ошибается говоря, что кто-то из современных учёных (лингвистов/филологов/языковедов) выводит "Русь" из древнегерманского или скандинавского языков. Это очередная манипуляция и мелкая фальсификация. Учёны выводят 'русь' из финского Руотси , и этот переход/заимствование прекрасно объясняется лингвистически и ,кроме того, отлично подтверждается другими характерными заимствованиями из прибалтийско-финских в славянский на северо-востоке России. Загвоздка только, чтобы найти адекватную основу в языке из которого заимствовано слово. То, что это слово было действительно заимствовано прибалтийско-финскими племенами у древних германцев на рубеже эр НЕ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ НИ У ОДНОГО ЛИНГВИСТА, я думаю, даже у Назаренко.

Давайте посмотрим, кто в состоянии осознать текст. Вот еще раз, как пишет Назаренко:
"Два десятилетия назад мы вынуждены были начать свою статью, посвященную одному из аспектов вынесенной в заглавие темы, с безотрадной констатации, что вопрос о происхождении имени «Русь» в настоящее время, кажется, столь же далек от разрешения, как и в эпоху М. В. Ломоносова и А. Л. Шлёцера (Назаренко, 1980, с. 46). С тех пор положение мало изменилось, и проблема происхождения имени «Русь» продолжает оставаться в ряду тех cruces interpretum, по отношению к которым накопление историографии никак не приводит к качественным переменам в знаниях о предмете. Несмотря на это, в умах большинства историков и научной публики парадоксальным образом по прежнему господствует убеждение, что вопрос, по сути дела, давно исчерпан и др.-русск. русь (написание со строчной указывает на то, что имеется в виду этноним), так же как фин. ruotsi «шведы» (и аналогичные формы в языках других финских народов со значением либо «шведы», либо «русские»), восходит к некоему древнескандинавскому прототипу, в качестве которого, за редкими исключениями (Кирпичников —Дубов — Лебедев, 1986, с. 202—203; авторы пребывают в необъяснимом заблуждении, что «советские лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали происхождение этого северного названия»), обычно постулируются либо гипокористики от сложных слов с первой основой др.-сканд. *гор- «грести», вроде *rops-karlar, *rops-menn «участники походов на гребных судах» (идея, восходящая еще к В. Томсену: Thomsen, 1879, S. 91—136; Томсен, 1891, с. 84—87; Фасмер, 3, с. 522—523, ст. «Русь»), либо др.-сканд. *rop(u)z (этап до ротацизма: > *ropR > др.-исл. rodr) «гребля», с предполагаемым развитием значения «поход на гребных судах», «гребная дружина» (усовершенствованная модификация гипотезы, предложенная С. Экбу: Ekbo, 1958, s. 187—199). См., например (ограничиваемся только самыми последними работами): Мельникова, 1989, с. 297—298; она же, 1999, с. 12—13; Мельникова — Петрухин, 1989, с. 27; Goehrke, 1992, S. 159—160; Heller, 1993, S. 35; Петрухин, 1995, с. 27—28, 51; Петрухин — Раевский, 1998, с. 271; Franclin — Shepard, 1996, p. 29—30, и др.; более осторожные формулировки (Riiss, 1981, S. 271—272) — редкость. В то же время из лагеря самих «норманистов» раздавались и продолжают раздаваться голоса, указывающие на лингвистические трудности, с которыми сталкивается эта хрестоматийная точка зрения. Не так давно немецкий историк и лингвист Г Шрамм в своей претендующей на подведение итогов работе предложил вообще отказаться от поисков древнескандинавского прототипа финской (а значит, и восточнославянской) форм как от малоперспективных и, главное, иррелевантных для проблемы происхождения др.-русск. русь, для которой существенно только наличие фин. ruotsi (Schramm G., 1982, S. 14—16; ср. возражения С. Экбу: Ekbo, 1986, S. 354— 356). Однако едва ли всякий согласится разделить уверенность автора в том, что, избавившись от этого «балласта» (Schramm G., 1982, S. 16), современный «норманизм» только упрочит свои позиции.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1327 - 30.10.2016 :: 17:39:20
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:30:57:
Мир и тогда был довольно тесен, и знали скандинавы, что по Волге можно к персам попасть, а по Днепру - к грекам.


Чего? Это я про тесный мир. Откуда скандинавы узнали что по Волге можно к персам попасть, а по Днепру к грекам? Ветром надуло или Один нашептал? Кроме того, основной путь в то время был не по Волге а по Дону. Факт тоже установленный археологически и с этим согласны практически все. Путь по Волге стал основным только в в конце 1Х- начале Х века. Путь по Днепру к грекам заработал только в Х веке.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1328 - 30.10.2016 :: 17:43:04
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 17:35:11:
Это не теория, это факт доказанный археологически. С этим фактом согласны практически все историки и археологи - скандинавские суда по рекам Восточной европы не ходили. Смотите работы в данном направлении, включая по древнерусскому судоходству.


Пардон. По рекам не ходили, а до поселения "Ладога" дошли... Их суда не океанские лайнеры. У них осадка до полуметра не доходила. При такой осадке можно по лужам ходить, не то, что по Волхову. Конечно с порогами были проблемы, но решали же. Ничего технически невозможно в их преодолении нет. Кроме того, вся Русская равнина - непроходимый лес. Кроме, как по рекам, в нем особо не пройдешь. И дорог других тогда не было. Скандинавы были хорошими мореходами и кораблестроителями. Им построить лодки для прохождения по рекам - раз плюнуть.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1329 - 30.10.2016 :: 17:47:04
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 17:39:20:
Чего? Это я про тесный мир. Откуда скандинавы узнали что по Волге можно к персам попасть, а по Днепру к грекам? Ветром надуло или Один нашептал? Кроме того, основной путь в то время был не по Волге а по Дону. Факт тоже установленный археологически и с этим согласны практически все. Путь по Волге стал основным только в в конце 1Х- начале Х века. Путь по Днепру к грекам заработал только в Х веке.


Думаю, что какие-то сведения доходили, через посредническую торговлю, через покупку рабов, которые могли перемещаться довольно далеко. Никто и никогда не организует далекие экспедиции не зная ничего об том месте, куда собираешься ехать. Колумб даже карту имел, хотя и фантастическую.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1330 - 30.10.2016 :: 17:53:26
 
Svendeld писал(а) 30.10.2016 :: 01:50:24:
Во первых, в рунах зафиксировано слово roβ [roth], переводят его по разному но все же. Во вторых скандинавская этимология слова не обязательна. Скорее всего слово финское и им называют шведов.

В рамках «скандинавской» гипотезы пока не получило объяснения то странное обстоятельство, что восточные славяне, имевшие непосредственные контакты со
скандинавами, почему-то заимствовали основу *rоds- опосредованно, через финнов. «Скандинавская» гипотеза оставляет без ответа вопрос, почему древнейшие варианты названия Руси в немецких источниках начиная с IX в. (Ruzara, Ruzzi, Ruzi), во-первых, происходят из Баварии (т.е. с юга Германии), а во-вторых, как показывает наличие в корне и, заимствованы из славянского (древнерусского) языка, хотя более естественным было бы заимствование данного слова на севере Германии непосредственно из древнешведского (но тогда с корневым о, как в *rоps). Между тем нижненемецкие (северные) варианты названия (Ruci, Rusci) вторичны по отношению к верхненемецким (южным) Назаренко. Аналогично скандинавские наименования Руси Russar (Ruzzar), Rusia, Ruciland происходят не из древнешведских, а из континентальных
европейских источников .

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1331 - 30.10.2016 :: 17:56:58
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:30:57:
Версия с руотси наиболее разработана и обоснована из ныне существующих.

Потому что она многих устраивает ибо в русле ПВЛ. Но ПВЛ не объясняет ни послов росов в 839 году ни титула каган у росов. ПВЛ не знает о торговле росов в Азии, не знает походов руси на Каспий. Объяснет все это только Русский каганат, битва за который у историков продолжается.

Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:30:57:
Предложите свое видение. Но не только покажите на словах, но и подкрепите документально и археологически. Уверяю Вас, что это будет не легко.

Свое видение я тут излагал не однократно, в том числе и в собственной теме "Русь изначальная или Русский каганат", которая стараниями троллей типа Евгений 11 и иже с ним слита в раздел "Нетрадиционная и альтернативная история". Сто раз повторять одно и тоже надоело. Вкратце- Русский каганат это салтово-маяцкая культура, степень связи которой с Киевской Русью предмет обсуждения. Имя русь это контаминация северного ruotsi  и южного ruxs/roxs. Роль скандинавов в этой истории также предмет обсуждения, но она  не решающая, но и не последняя. О частностях если есть желание - отдельно.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1332 - 30.10.2016 :: 18:01:13
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 17:06:27:
Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 16:55:00:
А латинское рос откуда? Не со слов ли сопровождавших этих росов греков?

И со слов греков, точнее из сопровождавшей послов грамоты и со слов самих росов.

То есть латинское рос из БА, есть копипаста греческого роса?
По-вашему, на каком языке шел допрос послов, вернее через какие языки?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1333 - 30.10.2016 :: 18:05:11
 
Svendeld писал(а) 30.10.2016 :: 04:25:51:
Поэтому русские это прежде всего восточные европейцы генетически, а по языку несомненно славяне.

Русь, сербь, да и хорваты изначально не славяне.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1334 - 30.10.2016 :: 18:05:23
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:34:04:
если у вас нет стопроцентных доказательств. Были бы, я бы не спорил бы с Вами.

Сто процентных доказательств ни у кого нет. Максим процентов 80% да и то спорно. Столько же их и у меня.

Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:34:04:
Не в пример многим он был очень содержателен и поучителен. Не обижайтесь. Это форум. Тут надо спорить и доказывать.


Я не обижаюсь, надоедает повторять одно и тоже по сто раз. Но даже не это главное, больше надоедает когда оппонент приводит не доказательства не опираясь на научные работы и источники, а опираясь исключительно на собственное мнение  - я так думаю, мне так нравится, мне так хочется, все дураки один я умный, все фрики, мозгов не хватает и т.д. и т.п. Не все из этого в ваш адрес, это так обобщенно. Я признаю спор когда оппонент говорит - ты не прав потому, что... и дальше факты, ссылки, источники. Я отвечаю за каждое написанное мною слово в поддержку своей точки зрения и готов его подкрепить трудами археологов и иных специалистов.  Хотелось бы от оппонентов того же.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1335 - 30.10.2016 :: 18:08:46
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 09:00:59:
Вы, как всегда, ведете себя заносчиво. Сами нарываетесь, а потом обижаетесь. Я не очень внимательно прочитал, а а Вы тут щеки на весь инет раздули. Кроме того, Вашу склонность подгонять историю по под свое видение и вкусы да еще загромождать все цитатами - не один я заметил.

Всего лишь привожу текст Назаренко, который не может понять коллега, зато обзывает. Так и вы не в состоянии понять. Я то причем?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1336 - 30.10.2016 :: 18:10:46
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 09:37:42:
Действительно, выше я приводил пример, как это могло быть

Это фантазии.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1337 - 30.10.2016 :: 18:12:58
 
Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 16:17:24:
Скажите честно, похмелились после вчерашнего? Или это хроническое? Какие то страницы с этрусками, хоспади, я еще должен время тратить.


Ну я вас разочарую, я вообще не пью, так что за похмелье мне можно не говорить, а про этрусков тогда вы сами начали. Не начинали бы и не было бы вам напоминаний. А все  от чего? А это от того, что вы слишком безграмотны.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1338 - 30.10.2016 :: 18:15:14
 
Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 13:22:13:
А в чем разница между конунгом и каганом?

Смех
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1339 - 30.10.2016 :: 18:15:15
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:43:04:
Пардон. По рекам не ходили, а до поселения "Ладога" дошли...

Ладога на озере. Большом озере, куда могли заходить крупнотонажные суда. Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:43:04:
У них осадка до полуметра не доходила. При такой осадке можно по лужам ходить, не то, что по Волхову.

Это вы серьезно? Это не мною придумано. Это что ни наесть представитель западной науки написал. На которого наши норманисты любят ссылаться

"В состав Древнерусского государства входили главным образом земли, лежащие в глубине материка. Морские корабли, приходящие с Балтики, могли подниматься по реке Волхов только до Старой Ладоги (Альдейгьюборга). Миновав Альдейгьюборг, путешественники были вынуждены пересаживаться в лодки, которые были достаточно легки для того, чтобы волоком перетаскивать их по суше в обход порогов и через водоразделы рек. Никогда корабль викингов не проплывал по рекам нынешних России и Украины. Пороги, водоразделы и отмели серьезно затрудняли плавание. Пороги зачастую тянулись на 20–40 км, преодолеть их было нелегко. В этих местах движение по реке можно было без труда контролировать. В подобных условиях невозможно было нагрянуть внезапно, пограбить и беспрепятственно скрыться – так, как это удавалось викингам в приморских областях. На землях по ту сторону порогов и водоразделов открытые археологами скандинавские древности сосредоточены почти исключительно в городах и на использовавшихся горожанами могильниках. Эти города, их жители и «гости» (иностранцы: например, ремесленники или вынужденные бежать из своей страны правители) находились под контролем и защитой князя. Скандинавы на Руси не были первопроходцами: они держались давно и хорошо известных речных путей, а то, что лежало в стороне от этих путей, оставалось неведомо скандинавам; они туда и не стремились". (  Анне Стальсберг, Археологические находки эпохи викингов, Древняя Русь)
Надо , еще приведу цитаты из работ специалистов по древнерусскому судоходству и судостроению.

Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:43:04:
Кроме того, вся Русская равнина - непроходимый лес. Кроме, как по рекам, в нем особо не пройдешь. И дорог других тогда не было.


Самое большое заблуждение. Как раз сухопутные маршруты и были наиболее развиты. О чем также пишут историки и археологи. По русским рекам с товаром против течения особо не погребешь.

Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 17:43:04:
Им построить лодки для прохождения по рекам - раз плюнуть.

Тогда почему для русов суда делали славяне?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 65 66 67 68 69 ... 112
Печать