Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 107932 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1280 - 30.10.2016 :: 15:43:04
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:19:49:
Послы могут быть любой национальности. В мирном договоре между Олегом и Византией фигурируют и скандинавские имена, значит скандинавы были и позже. Да и Владимир с Ярославом пользовались наемниками скандинавами. Вполне возможно, что селюки-славяне вырезали торгашей-скандинавов, а потом свои репы почухали, ибо вместе с торгашами исчезли и некоторые продукты потребления, которые сами не производили, а потреблять привыкли. Вот собрались, перетерли, мол, погорячились с дуру, да послали за море приглашать их обратно.

Именно, послы могут быть любой национальности. В Московской Руси до Ивана III вообще все послы были иностранцы. Да и потом, много нерусей служило послами, посмотрите список послов Российской империи.

Да не было никакого призвания. Это летописцы так завуалировали рейдерский захват Ладоги норманнами после 865 года, дабы обосновать лигитимность власти рюриковичей и свести воедино варягов, русь, Рюрика и Игоря, хотя все они персонажи разных историй. После прихода Рюрика в Приладожье до конца 1Х века воцарился экономический и политический хаос, хорошо отмеченный кладами. Именно поэтому часть ладожан и свалила на юг, вплоть до Киева где следы ладожской домостроительной традиции на Подоле фиксируются 8876 годом, при полном отсутствии здесь следов скандинавов до середины Х века.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1281 - 30.10.2016 :: 15:49:05
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 15:35:36:
Не аргумент ни разу. Приводите примеры когда народ назван по имени банды?


В советские времена русских на западе иногда называли коммунистами, большевиками. Это Вам не пример, когда "банда" передала свое название, хотя бы и временно?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1282 - 30.10.2016 :: 15:50:26
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2016 :: 15:33:29:
Пофантазирую на эту тему.

Сидим на берегу озера, реки, а они плывут – целая флотилия. Как их назвать? Моряки? Речники? Пловцы? Байдарочники – ну это если все на байдарках. Если с эмблемами «Спартак» можно сказать спартаковцы, если из соседней деревни, к примеру, под названием «Кривая» можно сказать кривичи проплыли. А так скажем: гребцы прогребли, целая флотилия.

Сидят «финны» на берегу и ловят рыбку. А кривичи себе плавают и тоже ловят – наловили, пристали в финскому берегу, ушицы сварили, отдохнули и домой. Смотрят «финны» плывут незнакомцы – приплыли, разложили товар, предлагают торговать. Приходят «финны» в деревню сообщают: гребцы (какие-то приплыли) идите торговать. И раз, и два, и много раз. Плывут гребцы, кто первый увидел бежит в деревню с криком: «руотси», «руотси», типа идите «покупать-продавать». Кривичи, это дело просекли, собрали товар и себе приехали к «финнам» -разложили товар. А финны не идут, думают, что как обычно приехали уху варить. Приходится кому-то из кривичей идти в «финскую» деревню и кричать «руотси», мы-«руотси», типа приходите «покупать-продавать». «Финны» продают-покупают, но продолжают то называть их «кривами». А сами кривичи приезжают домой, рассказывают, как они кричали мы - «руотси». Соответственно, тех кто едет к «финнам» торговать величают «руотси», сначала в шутку ,затемэто переходит на всех, кто плавает и торгует и т. д. и т. п. Вполне себе патриотично, без какого либо иностранного влияния, и тем не менее эта версия кажется малоубедительной, и вовсе не из каких-то патриотических убеждений, в чем здесь, вроде как «обвиняют» «антинорманистов».


Очень даже научная фантастика и даже со здравым смыслом. Вполне тянет на гипотезу.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1283 - 30.10.2016 :: 15:59:40
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 15:32:04:
Скандинавское поселение появляется в Ладоге в середине 8 века. Т.е. ни о каком посредничестве финнов в контакте между славянами и скандинавами речи не может быть.


Почему не может? Норманны на Скандинавском полуострове жили еще в начале нашей эры. Финны в Приладожье - как бы их мало не было - еще до славян. Вполне возможно, и даже это так должно быть, что финны и скандинавы контактировали между собой задолго до того, как славяне пришли туда. Славяне принесли земледелие, что позволяло прокормить больше народу, чем рыбакам и охотникам финнам, вот их и стало больше. Но из этого не значит, что они пришли туда раньше. Скандинавские торговцы могли торговать с финнами не только в Приладожье, но строить свои базы смогли только тогда, когда славяне начали создавать такое количество продуктов, чтобы и их прокормить. До этого строить постоянные пункты стоянок было и нецелесообразно, и, по большей части, невозможно. Жрать-то что?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1284 - 30.10.2016 :: 16:04:44
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 15:43:04:
Да не было никакого призвания. Это летописцы так завуалировали рейдерский захват Ладоги норманнами после 865 года, дабы обосновать лигитимность власти рюриковичей и свести воедино варягов, русь, Рюрика и Игоря, хотя все они персонажи разных историй. После прихода Рюрика в Приладожье до конца 1Х века воцарился экономический и политический хаос, хорошо отмеченный кладами. Именно поэтому часть ладожан и свалила на юг, вплоть до Киева где следы ладожской домостроительной традиции на Подоле фиксируются 8876 годом, при полном отсутствии здесь следов скандинавов до середины Х века.


Да я и не утверждаю что было. Сам писал выше, что ПВЛ - не исторический документ, а идиологизированная биография Рюриковичей. Было бы странно, если кто-то на свою голову начальника-паразита ищет. Такое только у хохлов, которые ждут америкосов, когда же придут и их будут кормить на халяву.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1285 - 30.10.2016 :: 16:15:20
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:26:11:
Я думаю потому, что скандинавы стали организаторами скандинаво-финнско-славянских военных походов на юг.

А кроме скандинавов некому больше было походы на юг организовывать? Они единственная движущая сила в Европе того периода?
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:26:11:
Для немцев все красноармейцы были русскими, вне зависимости от этнической принадлежности.

Именно, и сейчас всех выходцев из России независимо от этнического происхождения русскими называют. Но, чтобы так было общность русские, русь уже должна существовать.
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:26:11:
И почему вы думаете, что скандинавы сами себя именовали "русью", вполне возможно, что это их так назвали славяно-финны, а через них и другим они стали известны под тем же названием.

Нет, Бертинские анналы говорят прямо и недвусмысленно
"С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы....  Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones)..."

Т.е. оные послы и в Византии и в Ингельгейме сами себя именовали послами народа рос.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1286 - 30.10.2016 :: 16:16:18
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:27:55:
Гнездово могло быть и исключением. Не надо по одному пункту делать обобщающие выводы. Кривую строят минимум по трем точкам - одной недостаточно.

Гнездово не исключение. То же самое и в Ладоге и в остальных местах где зафиксированы скандинавы.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1287 - 30.10.2016 :: 16:17:24
 
Evgen11 писал(а) 30.10.2016 :: 14:39:49:
Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 14:34:12:
Что за манера развести нудеж на десяток постов. Сходите и посмотрите.

То есть я еще должен и в вашей брехне копаться? нет, сами заявили, сами и нести сюда.

Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 14:34:12:
Я имел ввиду чтото вроде о прогрессе в госустройстве.


Чего? Какой прогресс, в чем он там выразился?

Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 14:34:12:
Опять нудежь? Ну потроллил этрусками, причем тут незнание какоето.


Нет, просто своими действиями вы показали свою лживость. зачем тогда было развозить треп настолько страниц с этрусками, если вы просто безграмотны и не знали про Бертинские анналы?

Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 14:34:12:
Как это упиралась, это откуда видно? И я не понял про призвание тогда, это их в лесостепь чтоли призвали.


Оттуда, что до десятого века, южнее Гнездова, нет следов норманнов, а районе Киева они вообще в конце десятого века появляются. А на девятый, только в районе Ладоги.

Ну да, по ПВЛ варягов именно призывают. Или вы и это не знали?

Скажите честно, похмелились после вчерашнего? Или это хроническое? Какие то страницы с этрусками, хоспади, я еще должен время тратить.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1288 - 30.10.2016 :: 16:19:19
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 15:34:33:
Нет, персы русов отделяли от других народов.


От известных им народов... От известных. А кого не шибко знали (чем для персам финн или славянин из Приладожья от скандинава отличен?) тех смешивали.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1289 - 30.10.2016 :: 16:21:03
 
иван васильевич писал(а) 30.10.2016 :: 15:33:29:
Приходят «финны» в деревню сообщают: гребцы (какие-то приплыли) идите торговать. И раз, и два, и много раз. Плывут гребцы, кто первый увидел бежит в деревню с криком: «руотси», «руотси», типа идите «покупать-продавать»

Еще раз повторяю, славяне вступили в контакт со скандинавами без посредства финнов. Это показывает археология. Далее у финнов слово руотси не означает - гребцы. О чем я вам который раз говорю со ссылкой на Шрамма, Назаренко, Куника. И в третьих - вообще то гораздо вероятнее что когда видят неизвестных пришельцев кричат не гребцы, всадники, пехотинцы, а чужие, чужаки, пришельцы, находники.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1290 - 30.10.2016 :: 16:22:24
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 16:15:20:
Russkiy Viking1 писал(а) Сегодня :: 15:26:11:
Я думаю потому, что скандинавы стали организаторами скандинаво-финнско-славянских военных походов на юг.

А кроме скандинавов некому больше было походы на юг организовывать? Они единственная движущая сила в Европе того периода?


В Приладожье могла быть и единственной. Какой прок от селюков да рыбаков? Они что организаторы военных походов? А вот купцы уже могут, ибо купец уже и воин. А как без этого? Товар-то защищать надо, а то разграбят.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1291 - 30.10.2016 :: 16:23:01
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:49:05:
В советские времена русских на западе иногда называли коммунистами, большевиками.

И что, коммунисты и большевики стало обозначением этноста? Русские сами стали называть себя мы из народа коммунистов и большевиков?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1292 - 30.10.2016 :: 16:26:03
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:59:40:
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 15:32:04:
Скандинавское поселение появляется в Ладоге в середине 8 века. Т.е. ни о каком посредничестве финнов в контакте между славянами и скандинавами речи не может быть.


Почему не может? Норманны на Скандинавском полуострове жили еще в начале нашей эры. Финны в Приладожье - как бы их мало не было - еще до славян. Вполне возможно, и даже это так должно быть, что финны и скандинавы контактировали между собой задолго до того, как славяне пришли туда. Славяне принесли земледелие, что позволяло прокормить больше народу, чем рыбакам и охотникам финнам, вот их и стало больше. Но из этого не значит, что они пришли туда раньше. Скандинавские торговцы могли торговать с финнами не только в Приладожье, но строить свои базы смогли только тогда, когда славяне начали создавать такое количество продуктов, чтобы и их прокормить. До этого строить постоянные пункты стоянок было и нецелесообразно, и, по большей части, невозможно. Жрать-то что?

Конечное скандинавы контактировали с финнами раньше чем со славянами. Но не финны познакомили славян со скандинавами. Вы разницу видите? В Приладожье славяне контактировали со скандинавами напрямую. Кроме того, неизвестно когда финны стали называть шведов руотси.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1293 - 30.10.2016 :: 16:28:13
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 16:15:20:
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:26:11:
Я думаю потому, что скандинавы стали организаторами скандинаво-финнско-славянских военных походов на юг.

А кроме скандинавов некому больше было походы на юг организовывать? Они единственная движущая сила в Европе того периода?
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:26:11:
Для немцев все красноармейцы были русскими, вне зависимости от этнической принадлежности.

Именно, и сейчас всех выходцев из России независимо от этнического происхождения русскими называют. Но, чтобы так было общность русские, русь уже должна существовать.
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 15:26:11:
И почему вы думаете, что скандинавы сами себя именовали "русью", вполне возможно, что это их так назвали славяно-финны, а через них и другим они стали известны под тем же названием.

Нет, Бертинские анналы говорят прямо и недвусмысленно
"С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы....  Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones)..."

Т.е. оные послы и в Византии и в Ингельгейме сами себя именовали послами народа рос.


Для уточнения. Не послы, а переводчики. С поправкой на глуховатость писаря и наличие нужных букв. Может там было какое "роюзьеах". А вышел рос.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1294 - 30.10.2016 :: 16:28:32
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 16:19:19:
От известных им народов... От известных. А кого не шибко знали (чем для персам финн или славянин из Приладожья от скандинава отличен?) тех смешивали.

Отличали. арабы и персы никогда не называли русов норманнами (ал-урдмания) У арабов и персов русы либо вид славян, либо сами по себе, либо вид тюрок. Кроме того арабы и персы знают русов в предкавказье начиная с 6 века.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1295 - 30.10.2016 :: 16:30:53
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.10.2016 :: 16:22:24:
В Приладожье могла быть и единственной. Какой прок от селюков да рыбаков? Они что организаторы военных походов? А вот купцы уже могут, ибо купец уже и воин. А как без этого? Товар-то защищать надо, а то разграбят.

Площадь Ладоги в наилучший ее период 8 га. Население до второй половины 1Х века максимум 200 чел. Много вы походов с таким населением организуете?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1296 - 30.10.2016 :: 16:31:39
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 16:15:20:
Russkiy Viking1 писал(а) Сегодня :: 15:26:11:
И почему вы думаете, что скандинавы сами себя именовали "русью", вполне возможно, что это их так назвали славяно-финны, а через них и другим они стали известны под тем же названием.

Нет, Бертинские анналы говорят прямо и недвусмысленно
"С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы....Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones)..."

Т.е. оные послы и в Византии и в Ингельгейме сами себя именовали послами народа рос.


Так и я о том же. Народ, их пославший послами, называл их русами, и сам так по них себя иногда величал, и они себя так называли среди финнов и славян, а когда начали глубже копать те, кто знал и свеев, то выкопали, что они свейского происхождения. Ну, нажали на них, они видят, что тут сидят дознаватели, которые что-то да в этом деле смыслят, и сами вспомнили, кто они есть. Чего отказываться? Никто никого не обманывал, просто для тех, кто киргиза от казаха и китайца не отличит - для тех азиат, а кто отличает, для тех можно и своим именем назваться. Анналы ничего не опровергают из того, что я говорю.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1297 - 30.10.2016 :: 16:32:52
 
Shakur писал(а) 30.10.2016 :: 16:28:13:
Для уточнения. Не послы, а переводчики. С поправкой на глуховатость писаря и наличие нужных букв. Может там было какое "роюзьеах". А вышел рос.

Латинское rhos полностью соответствует греческому Ρώς
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1298 - 30.10.2016 :: 16:34:01
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 16:21:03:
И в третьих - вообще то гораздо вероятнее что когда видят неизвестных пришельцев кричат не гребцы, всадники, пехотинцы, а чужие, чужаки, пришельцы, находники.


Нет, это слишком. Когда видят, что с судна сходят, то говорят - моряки, а не чужие. Это не аргумент.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1299 - 30.10.2016 :: 16:35:27
 
Roxsalan писал(а) 30.10.2016 :: 16:16:18:
Гнездово не исключение. То же самое и в Ладоге и в остальных местах где зафиксированы скандинавы.


Сылочку, если можно. Сомневаюсь, что-то. Нет, не то, чтобы не верю Вам, просто сам хочу себя проверить.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 112
Печать