Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Ритмы европейской истории (Прочитано 17106 раз)
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #20 - 28.05.2012 :: 17:07:15
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2012 :: 16:48:40:
[
Англия никогда не объединялась. Под рукой норманов она всегда была единым государством. Так что Англия не объединялась, а была завоёвана единым куском. Отсутствие внешних угроз для Англии не стало причиной её единства. Причиной английского единства была деятельность Вильгельма Завоевателя и его баронов.



Война Алой и Белой розы ( и все другие множество феодальные войны) никак не может говорить об единстве Англии, как изначально, так и впоследствии
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #21 - 28.05.2012 :: 17:16:16
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2012 :: 16:50:36:
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 16:38:33:
PS - да и возможно что централизация европейских государств шла не сколько от обороны, а больше для наступления на соседей


Примеры этого?

Что есть рыцарство и король Западной Европы, король лишь первый среди равных. Вот если он великий завоеватель ( например Карл Великий), многие даже добровольно вливаются в его ряды, а "покоренные" тем более.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #22 - 28.05.2012 :: 17:20:08
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 17:07:15:
Война Алой и Белой розы ( и все другие множество феодальные войны) никак не может говорить об единстве Англии, как изначально, так и впоследствии

Да бросьте. Гражданская война или Смутное Время в России тоже говорят об отсутствии единства? Только почему и Англия после войны Алой и Белой Розы быстро собралась, да и Россия после Смуты - тоже.
В истории Англии могли быть неприятные моменты гражданских войн, но всякий раз гражданская война велась не за то, чтобы разделить страну - а за то, чтобы править единой Англией.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #23 - 28.05.2012 :: 17:23:44
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 17:16:16:
Вот если он великий завоеватель ( например Карл Великий), многие даже добровольно вливаются в его ряды


Великим завоевателем Карл Великий стал после того, как его дед в союзе с другими франкскими феодалами победил арабов. Великая империя Карла Великого была возможна потому, что её формировала арабская угроза.
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #24 - 28.05.2012 :: 17:27:16
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2012 :: 17:20:08:
Да бросьте. Гражданская война или Смутное Время в России тоже говорят об отсутствии единства? Только почему и Англия после войны Алой и Белой Розы быстро собралась, да и Россия после Смуты - тоже.
В истории Англии могли быть неприятные моменты гражданских войн, но всякий раз гражданская война велась не за то, чтобы разделить страну - а за то, чтобы править единой Англией.


А что Франция долго собиралась после воин Реформации ( или как их там называют, со своими протестантами), и протестанты становились королями, и не старались разделить страну, все одно и тоже, как в Англии
Вопрос в том почему в Англии все эти общественно-экономические процессы происходило быстрее, чем например во Франции, неужели лишь из-за меньшего населения и территории.
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #25 - 28.05.2012 :: 17:35:50
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2012 :: 17:23:44:
Великим завоевателем Карл Великий стал после того, как его дед в союзе с другими франкскими феодалами победил арабов. Великая империя Карла Великого была возможна потому, что её формировала арабская угроза.


Не верю я в этого Тойнби " Вызов - ответ", слишком мало фактов.
То есть Хлодвиг "победил арабов", а Карл Великий - с ними тоже воевал чаще, получается арабская угроза возрасла чтоль, да и вполне возможно что не было никакой арабской угрозы, так как никакая такая угроза не может бесконечно расшираять, а от Аравии до Прованса далековато
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #26 - 28.05.2012 :: 17:47:21
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 17:27:16:
А что Франция долго собиралась после воин Реформации ( или как их там называют, со своими протестантами), и протестанты становились королями, и не старались разделить страну, все одно и тоже, как в Англии


Вы сравните войну Алой и Белой Розы с единовременным периодом истории Франции. В 15-м веке Франция распалась на куски и была в этом состоянии лет 70. Война же Алой-Белой Роз продолжалась всего 30 лет. И вместо распада страны в это время в Англии просто менялись династии на троне.
Так что Англия отличается от других европейских средневековых государств большей централизованностью.

Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 17:27:16:
Вопрос в том почему в Англии все эти общественно-экономические процессы происходило быстрее, чем например во Франции, неужели лишь из-за меньшего населения и территории


В Англии эти процессы происходили быстрее, потому что они там раньше начались. Процесс объединения Франции затянулся до 16-го, если не до 17-го века. Англия же единой была с момента норманского завоевания. Меньшее население и территория здесь не при чём - просто у Англии гораздо более ранний старт. Почему? Потому что свойства норманнской элиты, более спаянной, чем остальные элиты, были особенными.
Норманская элита, в отличие от европейской, была более единой, поскольку в единстве был залог её независимости от Скандинавских королей, от которых норманны и убежали. Угроза утраты свободы сделала норманов самой свободолюбивой элитой в мире. Отсюда же исходит английский парламент и английский индустриальный рывок.
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #27 - 28.05.2012 :: 18:00:11
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2012 :: 17:47:21:
Вы сравните войну Алой и Белой Розы с единовременным периодом истории Франции. В 15-м веке Франция распалась на куски и была в этом состоянии лет 70. Война же Алой-Белой Роз продолжалась всего 30 лет. И вместо распада страны в это время в Англии просто менялись династии на троне.
Так что Англия отличается от других европейских средневековых государств большей централизованностью.


В Англии эти процессы происходили быстрее, потому что они там раньше начались. Процесс объединения Франции затянулся до 16-го, если не до 17-го века. Англия же единой была с момента норманского завоевания. Меньшее население и территория здесь не при чём - просто у Англии гораздо более ранний старт. Почему? Потому что свойства норманнской элиты, более спаянной, чем остальные элиты, были особенными.
Норманская элита, в отличие от европейской, была более единой, поскольку в единстве был залог её независимости от Скандинавских королей, от которых норманны и убежали. Угроза утраты свободы сделала норманов самой свободолюбивой элитой в мире. Отсюда же исходит английский парламент и английский индустриальный рывок.



Единовременные периоды Франции и Англии трудно сравнивать, так Англия прошла быстрее весь путь. А насчет централизованности, можно также сказать что Империя Карла Великого раньше обьединила всю Францию ( будущую) намного раньше Норманского завоевания Англии. Бароны Карла также может были единее и спаяннее чем будущая английская элита, хотя это конечно все могло происходить просто на другом витке развития. И также появилась угроза Скандинавского нашествия ( тоже были варвары) на Францию, а централизованность может наоборот распадалась.
И любой рыцарь всегда был в западной Европе свободолюбив ( например инциденты с Византийскими Императорами)
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #28 - 28.05.2012 :: 18:09:49
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 18:00:11:
И также появилась угроза Скандинавского нашествия ( тоже были варвары) на Францию, а централизованность может наоборот распадалась


Норманнское нашествие не было столь опасным, как арабское. Оно было более хаотичное, разрозненное и т. п. Всё, что смогли отбить норманны у франков - это одну Нормандию. В связи с этим необходимости создавать единое Французское государство не было.
Гораздо опаснее норманны стали в 12-м веке, когда, сумев создать единое Норманнское королевство, заполучили у Франции половину территории. Вот тогда Франция действительно собралась и объединилась.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #29 - 28.05.2012 :: 18:13:42
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 18:00:11:
И любой рыцарь всегда был в западной Европе свободолюбив


Не спорю. Просто были свободолюбивые рыцари (в Европе), а были ещё и очень свободолюбивые рыцари (в Англии).
В Испании или во Франции сложно представить себе рыцаря, который ради свободы шёл бы на союз с городским мужичьём. В итоге, в Испании и Франции в 16-18 веках победил абсолютизм.
А в Англии норманнские бароны-таки пошли на союз с вигами (городской буржуазией), и в итоге в 18-м веке не знали абсолютизма.
Наверх
« Последняя редакция: 28.05.2012 :: 18:19:31 от Интеррекс »  
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #30 - 28.05.2012 :: 19:00:03
 
Спасибо, на сегодня сворачиваю лавочку, почерпнул много интересного.
1. Самое для меня лучшее было сегодня здесь - это Ваш тезис об отсутствии абсолютизма в Англии ( даже не задумывался) и что наиболее вероятная причина этого в союзе дворянства и вигов, небывалого на континенте
2 Также и возможно большая роль норманской элиты в становлении Англии, вполне возможно также и большая свободолюбивость норманской элиты, да и по топику, только подходил к вопросу о периодичности импульсов европейского развития ( или цикличности или спиральной цикличности)
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #31 - 14.06.2012 :: 13:19:49
 
В Швеции также наблюдается цикл активности в 350 лет:
900 г - 1000 гг. - время активности викингов
1250 - 1319 гг. - время активности неграниченной монархии Фолькунгов (захват Финляндии)
1600-1709 гг. - время активности Шведской лержавы (борьба против Польши, Австрии и России)

Цикличность шведской истории говорит о закономерностях развития шведской элиты. Каждые 350 лет этой элите нужна была консолидация и военный взлёт.
Наверх
« Последняя редакция: 14.06.2012 :: 18:29:30 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #32 - 14.04.2013 :: 14:17:56
 
Иван16,
вот тема о ритмах европейской истории.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #33 - 09.06.2013 :: 18:05:53
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 15:24:56:
Первый вопрос - почему Германия и Италия так долго оставались раздробленными (несмотря на временные объединения военным путем), в то время как Англия, Франция, (в определенной мере Испания) - намного значительно быстрее объединились в централизованные государства по национальному признаку, почему на достаточно близких территориях одним народам было выгодно централизоваться, а другим нет?

Потому что на Германию и Италию римское папство оказывало гораздо большее влияние, чем на остальных - они  были объединены в такое территориально-политическое образование как Священная Римская империя. Вспомните еще про титул императора, за который боролись потомки Карла Великого (хоть пользы от него было как от козла молока - один престиж, и только). Папа с императором спорили, кто из них главнее - борьба за инвеституру. В такой обстановке каждый князь - хоть светский, хоть духовный имели выбор, на чью сторону становиться. О каком единстве можно было говорить в такой обстановке. Потом гвельфы с гибеллинами взялись соперничать - папа принял сторону одной из партий.

А что касается внешней угрозы как стимула к объединению, то... Во-первых, у разрозненных князей могут быть самые разные соображения насчет того, кого поддержать - своего короля или чужого. В средние века представления о патриотизме не имели еще серьезной националистической подоплеки. Это перед мусульманской угрозой они могли сплотиться. Во-вторых, после совместного отражения внешней угрозы, вполне естественным должно представляться желание разойтись.

Само же по себе стремление к сосредоточению в своих руках как можно большей власти есть имманентное свойство человека (воля к власти), только присуще оно разным людям в разной мере, и способностями, необходимыми для его реализации, разных людей природа одаряет по-разному.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Ритмы европейской истории
Ответ #34 - 09.06.2013 :: 18:26:47
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 12:52:00:
У меня нет ясности (для себя конешно) в причинах возникновения индустриальной эпохи человечества - то есть почему человечество жило себе жило 10 тыс лет цивилизации и почему вдруг
началась индустриализация

Не вдруг она началась, ей предшествовало ремесленное производство, которое само прошло путь эволюции от простейших форм до крупной мануфактуры.

Цитата:
почему не раньше

Раньше, чем что? Раньше, чем была изобретена паровая машина?

Цитата:
почему не позже

Чего ж было ждать дальше, когда паровая машина была изобретена?

Паровая машина заменила силу воды.

Цитата:
Англия... почему например не Германия, не Испания

Во-первых, так получилось, что англичанин изобрел паровую машину. Строго говоря, он ее не изобрел, а довел до ума, то есть до такого состояния, что стало возможным массовое и эффективное ее применение. Во-вторых, если изобрести мог, в принципе, кто угодно, то чтобы начать массово и эффективно ее применять нужен был некий стартовый капитал, коим в необходимой степени обладали англичане. Почему именно они им располагали? Ну, в общем виде ответ таков: закон неравномерного развития. А уж как в деталях сложилось так, что вперед вырвались англичане - см. в трудах ученых историков. В частности, голландцев англичане опередили потому, что голландцы сами позволили им это, сделав ставку на торговлю в противовес промышленности.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Страниц: 1 2 
Печать