Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Китай - Родина Всего (Прочитано 13223 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #20 - 17.02.2011 :: 20:40:17
 
Сергей_07 писал(а) 17.02.2011 :: 17:18:24:
Слепому так не скажешь.

Есть ещё один язык для слепых. Это письменный.
Может деловой письменный и стал инициатором освобождения языка от всего тонально-интонально-жестикулярного, стремясь к исполнению основного предназначения-однозначности передаваемой информации. Чем письменнее нация, тем развитее язык.
Тем меньше жестикуляции и тональной зависимости.


"Один и тот же слог, произнесенный с другой тональностью, может иметь совершенно разный смысл. Множество вариантов интонаций, с которыми произносятся слоги в китайском языке, непросто освоить сразу. Для каждого отдельного слога может подбираться порядка четырех тональностей, а, соответственно и значений."

В связи с этим понятно, что китайцы совсем недавно начали писать. Развитие китайского языка не корректировалось паралельно развивающейся письменностью. Таперь, что бы урезонить не в меру разгулявшиеся без присмотра письменного языка тональности, им приходится сильно извращаться.
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #21 - 18.02.2011 :: 11:21:33
 
orbita писал(а) 17.02.2011 :: 20:40:17:
Может деловой письменный и стал инициатором освобождения языка от всего тонально-интонально-жестикулярного,

Для того, что бы поиметь язык письменный, надо сначала обрести устный, такой записи подлежащий. У китайцев его до настоящего времени нет. Вот они и извращаются с иероглифами. Но только на бытовом уровне. Технический язык, на котором они строят промышленные технологии, у них лишен этих недостатков. И для его записи у них есть группа иероглифов, обозначающих звуки речи. Иероглифами этой же группы они записывают имена, топонимы. Так, что не все у них так плохо. Можно сказать, что они в 20 веке пришли к тому-же что и Европа. Но только с другой стороны.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #22 - 18.02.2011 :: 13:22:05
 
Сергей_07 писал(а) 17.02.2011 :: 10:02:12:
Поражает их невозмутимость при разоблачениях их

Особенно мне  интересно почему правители империи хань
имеют китайские имена ,а как помрут на камне написано
гунское имя
к примеруЦзяньюань (建元 Jiànyuán) 140 год до н. э. — 135 год до н. э.
на лицо фальшивость  китайской истории
аналогично с печатью книг
книги манихеев печатались не йроглифами ,следовательно нечего приписывать себе изобретение печатания книг
Китай сегодня мне напоминает  советскую историю,когда в изобретении первенство принадлежало русским и ничего ,что лет за 10 до этого это изобретение сделал иностранец
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #23 - 18.02.2011 :: 23:06:52
 
Сергей_07 писал(а) 18.02.2011 :: 11:21:33:
Для того, что бы поиметь язык письменный, надо сначала обрести устный, такой записи подлежащий.

Ничего не имею против, но с точки зрения моей кухонной логики возникновение письменности обусловленно потребностью в самой письменности, а состояние языка, на момент возникновения такой потребности, не может служить препятствием, а только ограничением.
Письменный язык не может появится до появления письменности. Письменным становится автоматически любой язык, даже самый несовершенный, как только
на этом языке пытаются что то записать.
Поэтому письменный язык является следствием адаптации к писсьменности любого используемого для этого языка. И если развитие языка и письменности происходит паралельно и в тесной взаимосвязи, то требования письменного использования языка может существенно влиять на развитие языка в соответсутвующем направлении.
Развитие языка вне тесной взаимосвязи-взаимовлияния
с письменностью направляет развитие языка в тонально-интональную сторону.

Поэтому поздняя адаптация языка к письменности, после того, как язык достиг определённой степени развития, распространения и закрепления и приводит к проблемам  типа китайских.

Сергей_07 писал(а) 18.02.2011 :: 11:21:33:
Вот они и извращаются с иероглифами. Но только на бытовом уровне. Технический язык, на котором они строят промышленные технологии, у них лишен этих недостатков. И для его записи у них есть группа иероглифов, обозначающих звуки речи. Иероглифами этой же группы они записывают имена, топонимы. Так, что не все у них так плохо. 


Это ещё раз подтверждает, что как только появилась тесная взаимосвязь с письменностью, то сразу началось формирование наиболее оптимальных форм.
Группа иероглифов, обозначающих звуки речи-это же фактически иероглифический алфавит,
то есть та самая оптимальная форма записи звуков,  которая наиболее эффективно обслуживает потребности в деловой письменности.

Сергей_07 писал(а) 18.02.2011 :: 11:21:33:
они в 20 веке пришли к тому-же что и Европа. Но только с другой стороны.


А это указывает на то, что потребности вызывают соответствующее развитие возможностей. И если очень нужно, то развитие происходит быстро.

Сергей_07 писал(а) 18.02.2011 :: 11:21:33:
Так, что не все у них так плохо.


А это указывает на то, что люди в принципе по своим способностям-возможностям(деловым) схожи(или просто перспективны) не зависимо от рассы. Всё зависит только от обьективных причин развития.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #24 - 19.02.2011 :: 00:52:49
 
orbita писал(а) 18.02.2011 :: 23:06:52:
это указывает на то, что потребности вызывают соответствующее развитие возможностей. И если очень нужно, то развитие происходит быстро.


Т.е. не было кетайских открытий всего и вся, коли  только сейчас проявилась потребность в технологических иероглифах.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #25 - 21.02.2011 :: 14:07:22
 
orbita писал(а) 18.02.2011 :: 23:06:52:
Ничего не имею против, но с точки зрения моей кухонной логики возникновение письменности обусловленно потребностью в самой письменности, а состояние языка, на момент возникновения такой потребности, не может служить препятствием, а только ограничением.

Полностью с Вами согласен. Но слишком велико было ограничение6 не обойти, не перепрыгнуть. И только когда индивидуальным набором звуков научились обозначать каждый необходимый предмет, каждое действие и состояние, после того и пошло взаимное совершенствование устного и письменного, что мы с вами и видим с начала 18 века и до настоящего времени. Ранее, до того, как ряд записываемых звуков научились делить на слова, длительное время письменность находилась практически в застывшем состоянии.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #26 - 21.02.2011 :: 14:09:37
 
Дилетант писал(а) 19.02.2011 :: 00:52:49:
Т.е. не было кетайских открытий всего и вся, колитолько сейчас проявилась потребность в технологических иероглифах.

Ну, появилась она немного ранее, когда появилась потребность записи отдельных звуков, потом - иностранных имен, топонимов. Но свой язык таким образом они записывать не могли.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #27 - 22.02.2011 :: 02:12:00
 
Дилетант писал(а) 19.02.2011 :: 00:52:49:
Т.е. не было кетайских открытий всего и вся, колитолько сейчас проявилась потребность в технологических иероглифах.

Это как раз то, о чём я и хотел сказать.
Неразвитость речи и делового письма китайцев-это косвенное подтверждение надуманности их "деловой" истории.
Историю можно написать любую, а вот всучить народу язык, соответствующий придуманному уровню его развития, не получается. Это могло произойти только в процессе реального развития. Но его то небыло.
Вот эти уши теперь и торчат. Только конечно кому, кроме нас, до этого есть дело. Плачущий
Сергей_07 писал(а) 21.02.2011 :: 14:07:22:
Ранее, до того, как ряд записываемых звуков научились делить на слова, длительное время письменность находилась практически в застывшем состоянии.

То есть китайцы, при помощи мирового капиталла, наконец дозрели до стадии зарождения своего письменного языка? Надо их поздравить с этим днём рождения. Смех

Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Китай - Родина Всего
Ответ #28 - 22.02.2011 :: 10:22:05
 
У японцев аналогичная история. Только началась чуть пораньше. Японский устный европейские филологи обработать успели. Составили словари, устранили  неоднозначность слов. И в процессе этого своего труда даже прикололись. Или эксперимент сделали. Составили им словари не используя звук "Л". В итоге японцы в произношении практически и звук "Р" потеряли. То есть он у них, в отличие от "Л", в словах пишется, но практически не произносится. Возможно, это какая-то особенность функционирования голосовых связок. Но японцы никому не рассказывают о своих древних цивилизационных успехах. Кстати - ничего от того не теряя. Им достаточно своей древней культуры, существование которой нет смысла кому либо оспаривать.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Страниц: 1 2 
Печать