Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 26
Печать
Средний класс - это... (Прочитано 152838 раз)
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Средний класс - это...
Ответ #160 - 09.02.2011 :: 19:04:14
 
Средний класс - это...
Цитата:
Ті, що не мають ні хліба, ні сала —- ледацюги.
Ті, що мають хліб, але не мають сала —- середній клас.
Ті, що мають хліб і сало — багаті.
Ті, що мають щось, окрім хліба і сала — олігархи.
Ті, що дають хліб, а хочуть взяти сало — банкіри.
Ті, що збирають сало, а дають хліб — бюджет.
Ті, що стережуть сало за хліб — міліція.
Ті, що возять хліб, а вивозять сало — інвестори.
Ті, що давали нам трохи хліба, трохи сала, яке ми проїли — МВФ.

Все предельно ясно и спорить нечего Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #161 - 10.02.2011 :: 10:49:36
 
Zealot писал(а) 09.02.2011 :: 17:55:33:
Акции. Покупка работником акций предприятия. Очень просто. Я вас уверяю, любой успех предприятия будет работника вельми радовать.



Теоретически.Но в жизни всё не так однозначно.

Надо чтобы акции котировались ,надо иметь приличный пакет,надо чтобы на акции начислялись дивиденды...
Но самое главное надо иметь капитал для приобретения этих акций.
Но имея деньги,работник навряд ли вложит их в своё предприятие.Подумайте сами почему .
И последнее : наличие работников -акционеров,совсем не гарантирует предприятие от банкротства. Смайл

Zealot писал(а) 09.02.2011 :: 17:55:33:
Да, увы, в наших российских условиях все преломляется самым дебильным образом. Потому и дела у нас пока не очень. Но это пройдет. Со временем.


А на чём основана такая уверенность?
Что заставит элиту менять расклад ,который принёс ей успех?


Zealot писал(а) 09.02.2011 :: 17:55:33:
Повышение конкурентоспособности.



Там много составляющих.
При прочих равных ,основная - снижение себестоимости.

Но это тоже вещь в себе.Главный способ для снижения издержек и затрат - укрупнение ,которое в свою очередь отстраняет работника от заинтересованности в этой экономии.


Zealot писал(а) 09.02.2011 :: 17:55:33:
Известно. Просто цепочку сократили. Не вижу смысла говорить об очевидных вещах.


Зачем тогда писать:Todd писал(а) 08.02.2011 :: 10:30:52:
Производительность на прямую влияет на прибыль. Или обратное докажешь?



Сами ругаете совок за бездумное производство...

На прибыль влияет слишком  много факторов,чтобы напрямую её увязывать с производительностью.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #162 - 10.02.2011 :: 10:52:42
 
НИКТО писал(а) 09.02.2011 :: 19:04:14:
Ті, що не мають ні хліба, ні сала —- ледацюги.
Ті, що мають хліб, але не мають сала —- середній клас.
Ті, що мають хліб і сало — багаті.
Ті, що мають щось, окрім хліба і сала — олігархи.
Ті, що дають хліб, а хочуть взяти сало — банкіри.
Ті, що збирають сало, а дають хліб — бюджет.
Ті, що стережуть сало за хліб — міліція.
Ті, що возять хліб, а вивозять сало — інвестори.
Ті, що давали нам трохи хліба, трохи сала, яке ми проїли — МВФ.


Браво!
Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #163 - 10.02.2011 :: 15:09:41
 
Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
На прибыль влияет слишком  много факторов,чтобы напрямую её увязывать с производительностью.

Смайл а кто увязывает? Я что сказал что только производительность влияет на прибыль.
Я просто сказал что влияет напрямую, в чем противоречие? Все предприятия борются за высокую производительность., энергосбережение, уменьшение количества отходов.
А вы сможете перечислить все факторы влияющие на прибыль?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Средний класс - это...
Ответ #164 - 10.02.2011 :: 23:33:39
 
Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
еоретически.Но в жизни всё не так однозначно.


Это не просто однозначно, а это именно так и работает.

Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
Надо чтобы акции котировались ,надо иметь приличный пакет,надо чтобы на акции начислялись дивиденды...


Нет не надо. И дивиденты для акций уже давно прерогатива очень специфических областей.
А практически это делается очень просто. Пример из жизни.
При поступлении на работу вам выдают 6000 опций по текущей цене. Скажем, 17 долларов. Опции отличаются от акций тем, что вы их сможете выкупить лишь через определённый период времени. Например, через 2 года вам "освобождают" половину(3000 акций), а потом по 5% каждый квартал. Если акция выросла до 35 долларов, то, сделав несложный подсчёт вы будете работать на полную катушку все 4 года. И по итогам этих 4 лет все довольны. Ну, а если вы поступаете в фирму, которая ещё не котируется на бирже(и риск выше), то опции вы получаете по цене 50 центов. И не 6000, а 20000.
Посчитайте сами что будет если ваша фирма преуспеет. И подумайте как вы будете работать.
Ну, а если вы плохой работник и вас уволят, то это ваши проблемы.

Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
Но самое главное надо иметь капитал для приобретения этих акций.


Вдобавок к вышеописаным способам, существуют ещё масса.

Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
Но имея деньги,работник навряд ли вложит их в своё предприятие.Подумайте сами почему .


Ещё как вложит. После того как он получит пару раз бонусы равные годовой зарплате.

Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
И последнее : наличие работников -акционеров,совсем не гарантирует предприятие от банкротства


Да. Жизнь не идеальна.Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
А на чём основана такая уверенность?
Что заставит элиту менять расклад ,который принёс ей успех?


А вам не приходило в голову, что мнение элиты не истина в последней инстанции? Вот чего вдруг в Тунисе с Египтом случилось? Подмигивание
Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
Там много составляющих.
При прочих равных ,основная - снижение себестоимости.


Ерунда.
Основные деньги делаются на прорывных технологиях именно потому что производительность решает.
При более длинных промышленых цепочках среди основных факторов является человеческий. Количество брака и затраты на ОТК. Что, кстати, в нормальных странах даёт стимул лучше относится к хорошим работникам. Даже не обязательно незаменимым.

Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
Но это тоже вещь в себе.Главный способ для снижения издержек и затрат - укрупнение ,которое в свою очередь отстраняет работника от заинтересованности в этой экономии.


Это не совсем так. Для полных производственых циклов действительно существует выигрышь в цене на ресурсы, но он нивелируется неэффективностью управления(энтропией),  неповоротливостью и проблематичностью сбыта. Поэтому крупные монстры в динамичных областях предпочитают отдать на откуп каждый конкретный шаг какой нибудь мелочи, а сами контролируют процесс, делают ОТК, ищут заказчиков и продают под своим брендом. И всем хорошо.


Дилетант писал(а) 10.02.2011 :: 10:49:36:
Сами ругаете совок за бездумное производство...

На прибыль влияет слишком  много факторов,чтобы напрямую её увязывать с производительностью.


На прибыль влияет много факторов. Но основной это производительность(в которую входит качество). Просто смотрите на душевой ВВП конкретных стран и всё сразу становится понятным.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Средний класс - это...
Ответ #165 - 10.02.2011 :: 23:52:01
 
Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
При поступлении на работу вам выдают 6000 опций по текущей цене. Скажем, 17 долларов. Опции отличаются от акций тем, что вы их сможете выкупить лишь через определённый период времени. Например, через 2 года вам "освобождают" половину(3000 акций), а потом по 5% каждый квартал. Если акция выросла до 35 долларов, то, сделав несложный подсчёт вы будете работать на полную катушку все 4 года. И по итогам этих 4 лет все довольны. Ну, а если вы поступаете в фирму, которая ещё не котируется на бирже(и риск выше), то опции вы получаете по цене 50 центов. И не 6000, а 20000.

Это всё красиво, на кой ляд это цифровать, когда можно другие методы стимуляции придумать, на цифрах не сложно обсчитаться и чем сложнее расчёты, тем легче это сделать.
Вот если акция не выросла, а человек работал, то это как бы не считается, что он работал.Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Ну, а если вы плохой работник и вас уволят, то это ваши проблемы.

Естественно, а если вы хороший работник, то вас, к примеру, переманят Подмигивание
Вот меня в минувшем году переманивали на вражеское предприятие, даже не из-за того, что я хороший работник, они-толком и не знают, а чтобы подорвать конкурента.
Хороший и плохой работник - это всё чёс. Работать может каждый, а хорошим работником может быть тот, кто хорошо задницу языком подмахивает и стучит.
А в крупной конторе хозяин и вовсе делигирует полномочия и такое там актуальнее, в мелкой фирме все на виду, а в крупной фирме тот же бюрократический аппарат.Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Ерунда.Основные деньги делаются на прорывных технологиях

А почему вообще деньги должны делаться - это что ли цель?!
Вот мне так сдаётся, что улучшение жизненных условий, снижение себестоимости продукции, сокращение рабочего дня, доступные спортивные секции - это более серьёзный капитал, чем деньги сами по себе, потому как имея деньги вы всё это можете купить, а можете не купить, внеденежный оборот вносит свои коррективы.Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Поэтому крупные монстры в динамичных областях предпочитают отдать на откуп каждый конкретный шаг какой нибудь мелочи, а сами контролируют процесс, делают ОТК, ищут заказчиков и продают под своим брендом. И всем хорошо.

Да ничего этого они не делают, а если и делают, то выжимают все соки из этой мелочи и активно на мелочи паразитируют, сам это наблюдал.Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
На прибыль влияет много факторов. Но основной это производительность(в которую входит качество).

Ничего подобного, производительность никак на прибыль не влияет, прочто ерунда. Прибыль - чисто математические действия, а производство - это конкретные действия, а качество и вовсе к прибыльности имеет слабое отношение.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #166 - 11.02.2011 :: 06:06:40
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:52:01:
когда можно другие методы стимуляции придумать


Какие?..

Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:52:01:
Вот если акция не выросла, а человек работал, то это как бы не считается, что он работал.


Как это не считается?.. Это просто дополнительный бонус к обычной оплате труда.

Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:52:01:
Работать может каждый, а хорошим работником может быть тот, кто хорошо задницу языком подмахивает и стучит.


Собсна эту ситуацию на социалистическом предприятии и описал Юра Хой в песне "Попец". При капитализме ценность работника выражается словом "Прибыль", так что несколько иначе всё выглядит)

Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:52:01:
а в крупной фирме тот же бюрократический аппарат.


Ну и что?.. Методы-то разные.

Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:52:01:
А почему вообще деньги должны делаться - это что ли цель?!


Это показатель эффективности частного коммерческого предприятия.

Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:52:01:
Вот мне так сдаётся, что улучшение жизненных условий, снижение себестоимости продукции, сокращение рабочего дня, доступные спортивные секции - это более серьёзный капитал, чем деньги сами по себе,


Это задачи ГОСУДАРСТВА, а не частного сектора. У частника работа платить налоги. Остальное, например, снижение стоимости - косвенное следствие конкуренции. Кстати, приличное предприятие обеспечивает своих работников собственной базой отдыха, спортивной секцией и прочими выездами на природу.

Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2011 :: 23:52:01:
производительность никак на прибыль не влияет, прочто ерунда.


Как это не влияет?.. При открытом рынке сбыта - влияет, да еще как. В сочетании с качеством - это будет решающий фактор, изгоняющий конкурентов как бесов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #167 - 11.02.2011 :: 13:10:12
 
Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Нет не надо. И дивиденты для акций уже давно прерогатива очень специфических областей.
А практически это делается очень просто. Пример из жизни.
При поступлении на работу вам выдают 6000 опций по текущей цене. Скажем, 17 долларов. Опции отличаются от акций тем, что вы их сможете выкупить лишь через определённый период времени. Например, через 2 года вам "освобождают" половину(3000 акций), а потом по 5% каждый квартал. Если акция выросла до 35 долларов, то, сделав несложный подсчёт вы будете работать на полную катушку все 4 года. И по итогам этих 4 лет все довольны. Ну, а если вы поступаете в фирму, которая ещё не котируется на бирже(и риск выше), то опции вы получаете по цене 50 центов. И не 6000, а 20000.
Посчитайте сами что будет если ваша фирма преуспеет. И подумайте как вы будете работать.
Ну, а если вы плохой работник и вас уволят, то это ваши проблемы.



Теория. Смайл

На практике ,например,"Опель" много сил потратил на то,чтобы рабочие были реальными акционерами,но банкротства  не избежал.

Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Вдобавок к вышеописаным способам, существуют ещё масса.



Первый десяток из массы. Подмигивание

Из - без денег ...

Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Ещё как вложит. После того как он получит пару раз бонусы равные годовой зарплате.



Яйца в одну корзину? Смайл


Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
А вам не приходило в голову, что мнение элиты не истина в последней инстанции? Вот чего вдруг в Тунисе с Египтом случилось? Подмигивание



Об этом и пишу.
Нам Египет не грозит? Подмигивание


Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Ерунда.
Основные деньги делаются на прорывных технологиях именно потому что производительность решает.



На закрывающих.

Но не бесплатных , т.е. тратиться - нужно,а зачем?

Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Это не совсем так. Для полных производственых циклов действительно существует выигрышь в цене на ресурсы, но он нивелируется неэффективностью управления(энтропией),неповоротливостью и проблематичностью сбыта. Поэтому крупные монстры в динамичных областях предпочитают отдать на откуп каждый конкретный шаг какой нибудь мелочи, а сами контролируют процесс, делают ОТК, ищут заказчиков и продают под своим брендом. И всем хорошо.



Это ,если есть возможность уйти в аутсорсинг.
А если этого нельзя по технологии ( ноу-хау),либо должна быть конечная сборка?


Alba писал(а) 10.02.2011 :: 23:33:39:
Но основной это производительность(в которую входит качество)


А если не входит?
Главное противоречие качества - это  количество . Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #168 - 11.02.2011 :: 13:23:44
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Собсна эту ситуацию на социалистическом предприятии и описал Юра Хой в песне "Попец". При капитализме ценность работника выражается словом "Прибыль", так что несколько иначе всё выглядит)


Это только в Средневековой Европе. Смайл
Вы очевидно не работали в структуре,где сотни - тысячи работников.
Там такие подковёрные   игры и танцы нанайских мальчиков... Подмигивание


Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Это показатель эффективности частного коммерческого предприятия.


Ага.
Например снизить социалку.
Съэкономил  = заработал.

Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Как это не влияет?.. При открытом рынке сбыта - влияет, да еще как. В сочетании с качеством - это будет решающий фактор, изгоняющий конкурентов как бесов.



Уменьшить себестоимость и побить конкурентов  можно разными приёмами,в т.ч.и вышеописанным способом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #169 - 11.02.2011 :: 14:17:37
 
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:23:44:
Вы очевидно не работали в структуре,где сотни - тысячи работников.
Там такие подковёрные игры и танцы нанайских мальчиков...


И в таких системах люди плохо зарабатывают?..

Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:23:44:
Ага.
Например снизить социалку.
Съэкономил= заработал.


Дилетант, бывает, что и корова кусает. Тем не менее, это русские люди в поисках лучшей жизни бегут на Запад и ее там находят. Обратного процесса я не наблюдаю.

Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:23:44:
Уменьшить себестоимость и побить конкурентовможно разными приёмами,в т.ч.и вышеописанным способом.


Ну и что?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #170 - 11.02.2011 :: 17:44:18
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 14:17:37:
И в таких системах люди плохо зарабатывают?..



Вы всё пытаетесь смоделировать некое  "партнёрство" работника и капитала ,общность целей...  Смех

В любой структуре легче заработать при близости к хозяину.
В крупной тем более.

Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 14:17:37:
Тем не менее, это русские люди в поисках лучшей жизни бегут на Запад и ее там находят...


Те ,кто бегут - это русскоговорящие.
ИМХО.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #171 - 11.02.2011 :: 18:09:32
 
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 17:44:18:
Вы всё пытаетесь смоделировать некое"партнёрство" работника и капитала ,общность целей...Смех

В любой структуре легче заработать при близости к хозяину.
В крупной тем более.


Ну и что?.. Я не понимаю?.. В социалистической системе не так что ли, нет?.. Там все честно и с гарантиями?..

Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 17:44:18:
Те ,кто бегут - это русскоговорящие.
ИМХО.


Нет, это те, кто могут.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Средний класс - это...
Ответ #172 - 11.02.2011 :: 18:44:43
 
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:10:12:
Теория.

На практике ,например,"Опель" много сил потратил на то,чтобы рабочие были реальными акционерами,но банкротства  не избежал.


Во первых Опель никуда не банкротился.
Во вторых рабочие получали свои прибыли до того как начались проблемы.
В третьих помимо заинтересованости работников есть ещё масса факторов.
В четвёртых я же чётко сказал. Не теория, а пример из жизни.
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:10:12:
Первый десяток из массы.

Из - без денег ...


Нет конечно.
ESPP, как пример.
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:10:12:
Яйца в одну корзину?


Не в одну. При наличии двух яиц одно можно положить туда где вы в курсе.

Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:10:12:
Об этом и пишу.
Нам Египет не грозит?


Если по иранскому варианту, то грозит конечно. С российской спецификой. А если по западному, то не грозит, имхо.

Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:10:12:
Это ,если есть возможность уйти в аутсорсинг.
А если этого нельзя по технологии ( ноу-хау),либо должна быть конечная сборка?


Выделить можно всегда. А чувствительные моменты оставляют себе.
К сведению, фирма DELL(знакомы с такой?) практически не имеет своих разработчиков и ОТК. Всё делается сабконтракторам (в частности Интелем). У этого есть свои плюсы.

Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:10:12:
А если не входит?
Главное противоречие качества - это  количество .


Так как вы объясняете западный НТП? Причём непрерывно ускоряющийся?
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:23:44:
Это только в Средневековой Европе.
Вы очевидно не работали в структуре,где сотни - тысячи работников.
Там такие подковёрные   игры и танцы нанайских мальчиков...


Работал.
И подковёрные игры и танцы там были. Всё было. Вот только существует объективный конечный показатель. Прибыль. А танцы это тактические развлечения. Вы можете объяснить своему начальнику любой донос или любой прокол. Подлизать ему задницу и убедить его в чём угодно. Но в итоге он смотрит на успехи вашего отдела за год и видит объективную цифру. Одну. + или минус. И его начальник тоже видит эту цифру.
Ну а самое верхнее начальство вынуждено эту цифру показывать акционерам. Это люди, которые вложили свои деньги. И они очень обижаются на цифру - и имеют привычку увольнять тех, кто эту цифру показывает(судьба ##полизов в таких случаях незавидна). Вот такая нехитрая цепочка. Не без изъянов, но в общем случае,- рабочая.
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:23:44:
Ага.
Например снизить социалку.
Съэкономил  = заработал.


А это уже связано с базовыми правами и госконтролем. Забастовки там всякие и прочее. Вы представляете что сделают с ТНК нарушающей трудовое законодательство страны? Опять же, из опыта. В ТНК в случае спорных исков общей линией считается "не связываться".
Речь идёт о нормальных странах, естествено. А не о всяких рабовладельческ-феодальных разновидностях, типа Китая.
Дилетант писал(а) 11.02.2011 :: 13:23:44:
Уменьшить себестоимость и побить конкурентов  можно разными приёмами,в т.ч.и вышеописанным способом.


И опять же, у незаконных способов есть тот недостаток, что вас могут взять за задницу. Антитрастовые иски хватанули уже почти все корпоративные монстры. А для некоторых это фактически явилось началом конца(SUN).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #173 - 11.02.2011 :: 18:57:30
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 14:17:37:
И в таких системах люди плохо зарабатывают?..


Неплохо, но начиная с некоторого уровня.
Причем возможность достичь этого уровня зачастую определяется отнюдь не профессиональными качествами.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #174 - 11.02.2011 :: 19:02:59
 
EvS писал(а) 11.02.2011 :: 18:57:30:
Неплохо, но начиная с некоторого уровня.
Причем возможность достичь этого уровня зачастую определяется отнюдь не профессиональными качествами.


Чаще всего именно ими. На то существуют как бы в том числе отделы кадров, которые хорошо просеивают разнообразный шлак. На крупных предприятиях эти отделы точно также сидят на проценте и работают на совесть.

Ну так и ведь это совершенно нормальная ситуация. Не век же нормальному человеку на нижних ступенях иерархии сидеть. Карьерный рост никто не отменял. Можно преодолеть несколько ступеней на очковтирательстве, но дальше к тебе уже присматриваться будут. Такой фокус выкинуть не всем дано.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #175 - 11.02.2011 :: 19:51:33
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 19:02:59:
Чаще всего именно ими. На то существуют как бы в том числе отделы кадров, которые хорошо просеивают разнообразный шлак. На крупных предприятиях эти отделы точно также сидят на проценте и работают на совесть.


Отделы кадров тут совершенно ни причем.

Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 19:02:59:
Ну так и ведь это совершенно нормальная ситуация. Не век же нормальному человеку на нижних ступенях иерархии сидеть. Карьерный рост никто не отменял. Можно преодолеть несколько ступеней на очковтирательстве, но дальше к тебе уже присматриваться будут.


Разговор не про очковтирательство.
Наоборот на начальном уровне нужен именно профессионализм. Но потом, скажем, на производстве на уровне начальника цеха, тебе уже придется находиться в какой-то обойме . Иначе время твоего пребывания на должности может оказаться очень коротким. Короче, в любой иерархической структуре действует система сдержек и противовесов, и независимо от твоего желания, тебе придется занять в ней какое-то место, со всеми вытекающими последствиями.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Средний класс - это...
Ответ #176 - 11.02.2011 :: 22:52:14
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Какие?..

А это вы плохо историей своей страны интересовались. Снимали при Сталине директоров, которые за определённый срок не снижали себестоимость продукции и за брак наказывали, а браком считалось всё, что от ГОСТа отходит, 12-кратная выплата, и делай с этим браком что хочешь, очень даже в хозяйстве может пригодится. И не было такого бреда, как на экспорт выпускать или для себя.
Вот и приходилось инженерам головой шевелить, и не зная станка инженером никто не становился, и то ещё смотрели, техник получится, или инженер.Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Как это не считается?.. Это просто дополнительный бонус к обычной оплате труда.

Ну он то может пойти ради этого бонуса, и основной его доход из-за бонуса и может складываться. Ничего нового вы не рассказали, это как с премиями для гос служащих, или зарплатой в конвертах.
Разница, конечно, есть, но повышение стоимости акций от работника так же не зависит, как и снятие/начисление премий.
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Собсна эту ситуацию на социалистическом предприятии и описал Юра Хой в песне "Попец". При капитализме ценность работника выражается словом "Прибыль", так что несколько иначе всё выглядит)

Да одинаково на каком предприятии, и там и там есть исполнители, и те и те тащат своих, перекладывают работу с отдела на отдел, раздувают штаты "для эффективной работы".
А оценить собственник всю сложность отношений не в состоянии, ему обязательно кто-нибудь лапшу на уши навесит, а поскольку все собственники одинаковы, то а лапша будет однотипной.Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Ну и что?.. Методы-то разные.

Отчего они-то разные? В чём? Либо управляешь либо ...отдыхали комбайнёры.
Вот пример из собственной жизни, когда я делал стёкла для игрорвых автоматов. Делал их за день 80 штук, мне платили фиксированную зарплату, к чести, за упоротые стёкла штраф не сняли, а пока учился, за один заказ 3 стекла упорол - это до фига. Работа ответственная, профрезеровать окошко для монетоприёмника с допуском 0,2 - 0,4 мм, а таких точных мерительных приборов нет, благо был шаблон.
Потом я стал делать 120 штук, а на заработке это никак не отразилось, мол - ты учился пока, то, что делаешь - это норма. Хотя от 80-ти штук - это хороший шаг. Тут я и поумнел, позже никто не мог меня так оперативно заменить, поскольку всю операцию продумал до мелочей и делал и 180 штук и 200 можно было, но уже рука уставал фрезу держать, можно было ошибку сделать, но записывал всегда 120, а начальник надо мной не стоит всё время, у него и другие дела есть. Спрашивает мол:
Отдыхаешь? Ну да, половину дневной нормы нарезал (естественно не говорю, что ещё вчера).
А это маленькое предприятие, что говорить о большом? 
Я не только этим занимался, но схема была той же, нет начальника - сижу, лясы точу, появился неожиданно, так я готов показать, что уже сделал.
Так вот, в процессе мой вклад был незаметен, были авралы, а у меня всё готово оказывалось вовремя, а заметно это оказалось только когда я ушёл.
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Это показатель эффективности частного коммерческого предприятия.

Помимо эффективности есть много чего другого полезного. Ну неэффективно маршрутке кататься в 11 часов по периферийным городским маршрутам, а нужда такая есть.
Я уже говорил, что заводить детей тоже неэффективно, сплошные расходы и чем они старше, тем больше. Только от памперсов сдыхался, теперь сын мозг разрушает про велосипед, а он ему действительно нужен.
Даже жениться неэффективно, ухаживать дешевле получается, может полегче станет когда жена из декрета выйдет, но что-то я сомневаюсь, что ощутимо.
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Это задачи ГОСУДАРСТВА, а не частного сектора.

А раньше этим занимались предприятия, оздоровление, детсады и прочее, через налоги всё организовывать - это создавать высокую стоимость услуг, всё равно санатории будут частными, спортивные секции - тоже. У нас были умельцы, преподававшие стиль Брюса Ли, и народ вёлся, а такие глупости ни одно государство отследить не в состоянии.
Вот я на плавание ходил, анализ на глисты сдал и вперёд, так меня действительно научили правильно плавать, при всё при том, что отец был отличным пловцом и именно на расстояния плавать он меня научил, бассейн всё-таки короткий.
А кто сейчас этому станет учить?
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Остальное, например, снижение стоимости - косвенное следствие конкуренции.

Ну я и говорю, что главное - как процесс организовать.
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Кстати, приличное предприятие обеспечивает своих работников собственной базой отдыха, спортивной секцией и прочими выездами на природу.

Да? Офисный планктон - может быть, а вот простых работяг, или даже уборщиц отправляют в санатории?
Я о конкретных людях речь веду, а не о паразитах, на которых свои деньги делаются, для секритуток всякие игрушки делаются.
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 06:06:40:
Как это не влияет?.. При открытом рынке сбыта - влияет, да еще как. В сочетании с качеством - это будет решающий фактор, изгоняющий конкурентов как бесов.

А не проще договорится и не парится?
Так ещё со времён финикийцев делают по сей день. Видать крепко идея устоялась, вопроеки Самуельсону, вроде он Экономикс написал, давно читал, уже не помню.
Как только один игрок начинает что-то делать на удешевление, остальные, обладающие примерно равными возможностоями, делают то же самое. В итоге все проигрывают, набивают шишки и понимают, что проще договорится.
К слову, изгнание конкурентов - это монополия - со всеми последствиями.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Средний класс - это...
Ответ #177 - 11.02.2011 :: 22:54:51
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 19:02:59:
На то существуют как бы в том числе отделы кадров, которые хорошо просеивают разнообразный шлак. На крупных предприятиях эти отделы точно также сидят на проценте и работают на совесть.

Смех
Владимир поднимал тему коррупции Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #178 - 12.02.2011 :: 08:30:38
 
EvS писал(а) 11.02.2011 :: 19:51:33:
Короче, в любой иерархической структуре действует система сдержек и противовесов, и независимо от твоего желания, тебе придется занять в ней какое-то место, со всеми вытекающими последствиями.


Поддержу, но это касается практически любой области жизни, куда ни посмотри.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средний класс - это...
Ответ #179 - 12.02.2011 :: 08:52:35
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:52:14:
Снимали при Сталине директоров, которые за определённый срок не снижали себестоимость продукции и за брак наказывали, а браком считалось всё, что от ГОСТа отходит


Отличная стимуляция. Зачем нам пряник, когда есть кнут?.. Зачем премировать рождение ребенка, если можно ввести налог на бездетность, да.

Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:52:14:
но повышение стоимости акций от работника так же не зависит, как и снятие/начисление премий.


как это не зависит?.. От труда рабочих всё как раз и зависит.

Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:52:14:
А оценить собственник всю сложность отношений не в состоянии, ему обязательно кто-нибудь лапшу на уши навесит, а поскольку все собственники одинаковы, то а лапша будет однотипной.


Ну если он такой дурак, что позволяет себе лапшу вешать - то не будет у него никакого предприятия в скором времени.

Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:52:14:
А это маленькое предприятие, что говорить о большом?
Я не только этим занимался, но схема была той же, нет начальника - сижу, лясы точу, появился неожиданно, так я готов показать, что уже сделал.


Вывод один - дурацкая организация работы. Работник должен быть заинтересован в своей производительности, если этого нет - это тот же самый социализм и маразм.

Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:52:14:
А раньше этим занимались предприятия, оздоровление, детсады и прочее, через налоги всё организовывать - это создавать высокую стоимость услуг, всё равно санатории будут частными, спортивные секции - тоже. У нас были умельцы, преподававшие стиль Брюса Ли, и народ вёлся, а такие глупости ни одно государство отследить не в состоянии.


Ну и что? На моем прежнем месте работы компания арендовала спорткомплекс для сотрудников и имела баскетбольную команду.

Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:52:14:
А не проще договорится и не парится?


Порой и так делают.

Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:52:14:
К слову, изгнание конкурентов - это монополия - со всеми последствиями.


На то антимонопольные комитеты есть.

Кстати, при социализме государство наше обладало монополией на ВСЁ.

Ярослав Стебко писал(а) 11.02.2011 :: 22:54:51:
Владимир поднимал тему коррупции


Причем тут она?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 26
Печать