Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 81
Печать
Примеры лжи М. Солонина (Прочитано 411933 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #340 - 09.02.2011 :: 11:28:24
 
Лёва писал(а) 08.02.2011 :: 17:28:04:
В смысле - уже можно?
А раньше никак? И почему - просветить?

В том смысле что за то время пока вы переругивались его вполне можно было найти.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #341 - 09.02.2011 :: 14:02:39
 
Antistatik писал(а) 09.02.2011 :: 11:28:24:
В том смысле что за то время пока вы переругивались его вполне можно было найти


А можно этот документ почитать на нормальном сайте? Солдат.ру. Хронос. Боттлфилд.
А то ЖЖ - как-то не то.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #342 - 09.02.2011 :: 17:43:18
 
Лёва писал(а) 09.02.2011 :: 14:02:39:
А можно этот документ почитать на нормальном сайте? Солдат.ру. Хронос. Боттлфилд.

Не знаю.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #343 - 09.02.2011 :: 20:01:31
 
Antistatik писал(а) 09.02.2011 :: 17:43:18:
Не знаю


Ну, Вы-то где нашли? Только на ЖЖ?
Тогда вопрос - в какой литературе этот документ опубликован?
И документ ли это вообще?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #344 - 09.02.2011 :: 22:04:45
 
Лёва писал(а) 09.02.2011 :: 14:02:39:
А можно этот документ почитать на нормальном сайте? Солдат.ру. Хронос, Боттлфилд.
А то ЖЖ - как-то не то.


А документ легко проверить другими источниками.

Что, Хронос, Боттлфилд "нормальные сайты" и их можно приводить? Как последнюю инстанцию в споре? Смех
Учтём.
Ссылкой Вы называете ссылку на сайт? Очень довольный

Лёва писал(а) 09.02.2011 :: 08:30:56:
Пока не знаю. Я всегда считал что социализм - это учёт. но что-то всё больше сомневаюсь. Взять хотя бы цифры по бронелисту. По данным СССР мы его получили самый мизер. По американским данным - очень много. И кому верить?


Советским документам, Стеттиниусу и мне. Подмигивание

Пока не приведёте американские документы. Поцелуй

Или приводите, или ...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #345 - 09.02.2011 :: 23:25:40
 
Лёва писал(а) 09.02.2011 :: 08:30:56:
Я всегда считал что социализм - это учёт.

Это от незнания социализма? В нормальном социализме такую почву заводили для шевеления мозгами...
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #346 - 10.02.2011 :: 09:12:56
 
анатол писал(а) 09.02.2011 :: 22:04:45:
А документ легко проверить другими источниками


Ну, проверьте. Что Вы всё вокруг да около.

анатол писал(а) 09.02.2011 :: 22:04:45:
Ссылкой Вы называете ссылку на сайт?


Нет. Дайте книгу где тот документ опубликован - открою в инете, гляну. Меня смущает примечание к документу, что это ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ данные. А есть уточнённые.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #347 - 10.02.2011 :: 11:40:49
 
Лёва писал(а) 09.02.2011 :: 20:01:31:
Ну, Вы-то где нашли? Только на ЖЖ?
Тогда вопрос - в какой литературе этот документ опубликован?
И документ ли это вообще?

Я специально не искал, я тупо вбил выходные данные "АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 1, 7-16" в гугловый поиск и первая же ссылка дала текст документа. Я понимаю что вам он "не нравится" и вы прилагаете усилия с целью подвергнуть его сомнению, ну так в путь.

Лирическое отступление по поводу архивных документов. Документы делятся на секретные и рассекреченные, рассекреченные же в свою очередь подразделяются на опубликованные и неопубликованные. С публикацией документов дело обстоит, мягко говоря, не здорово. Публиковать документы никто особо не стремится, даже "обличители" типа Солонина. Поэтому есть ЖЖ и форумы на которых можно найти документы, которых вы не найдёте больше нигде и никогда.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #348 - 10.02.2011 :: 12:09:40
 
Antistatik писал(а) 10.02.2011 :: 11:40:49:
Я специально не искал, я тупо вбил выходные данные "АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 1, 7-16" в гугловый поиск и первая же ссылка дала текст документа. Я понимаю что вам он "не нравится" и вы прилагаете усилия с целью подвергнуть его сомнению, ну так в путь


Погодите-ка. Текст Вы получили - это прекрасно.
Если я правильно понял, это
http://community.livejournal.com/su_industria/30184.html

Нет-нет, я не против. Но
1) всё же помимо ЖЖ хотелось бы чего посерьёзнее. Документ-то серьёзный. Неужели ни один автор никогда на него не ссылался?
2) Примечание: эта справка предварительная, в более поздних документах (буду выкладывать) сообщается уточненная информация о количественных показателях поставок из США. На самом деле претензии советской стороны безосновательны, поскольку США с 7 декабря вступили в войну с Японией и по этой причине они не смогли в декабре перебросить в СССР нужное количество грузов. Интересно, как советские специалисты скурпулезно ведут подсчет "американских обязательств".

Так что дело не в том что мне нравится или не нравится.
Просто я высказываю некоторые (и на мой взгляд обоснованные) сомнения.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #349 - 10.02.2011 :: 14:39:12
 
Лёва писал(а) 10.02.2011 :: 12:09:40:
Нет-нет, я не против. Но
1) всё же помимо ЖЖ хотелось бы чего посерьёзнее. Документ-то серьёзный. Неужели ни один автор никогда на него не ссылался?
2) Примечание:

1. И что в нём серьёзного? То, что к декабрю объёмы поставок будут незначительны ясно и так, так сказать с точки зрения здравого смысла. Например, первые танки (30 шт.) прибыли 11го октября. Всего до начала декабря прибыло порядка 350 танков (английские), но в войска попало от силы 50-60. И это ещё не ЛЛ, хотя, вроде, потом станет таковым.
2. обратитесь непосредственно к автору, в чём проблема?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #350 - 10.02.2011 :: 17:02:09
 
Antistatik писал(а) 10.02.2011 :: 14:39:12:
И что в нём серьёзного? То, что к декабрю объёмы поставок будут незначительны ясно и так, так сказать с точки зрения здравого смысла


Сравнитеьно невелики - разумеется.
Но.
По справке Молотова поставлено 395 самолётов, то поданным США, ВСЕГО отгружено.
А в этом источнике
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml
Так в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%).
ОДНИХ только истребителей 730.
Очень уж цифры разнятся.
Вт мне и интересн - в чём тут дело.

Antistatik писал(а) 10.02.2011 :: 14:39:12:
И что в нём серьёзного?

А, ну да. Мнение Молотова по ленд-лизу не особо авторитетно, Я забыл.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #351 - 10.02.2011 :: 22:17:58
 
Лёва писал(а) 10.02.2011 :: 09:12:56:
анатол писал(а) Вчера :: 21:04:45:
А документ легко проверить другими источниками


Ну, проверьте. Что Вы всё вокруг да около.


Уже проверяли. Подмигивание Вы свой источник проверяли? Или его не надо проверять?

Лёва писал(а) 10.02.2011 :: 09:12:56:
Меня смущает примечание к документу, что это ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ данные. А есть уточнённые.


Ну так дайте. Кто уточнил, когда и документ с уточнёнными данными. Кстати, где написано в документе, что он предварительный?
Вы всерьёз считаете, что  даже предварительные данные в отчёте Сталину будут отличаться в РАЗЫ? Поцелуй

Лёва писал(а) 10.02.2011 :: 17:02:09:
Сравнитеьно невелики - разумеется.
Но.
По справке Молотова поставлено 395 самолётов, то поданным США, ВСЕГО отгружено.
А в этом источнике
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml
Так в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%).
ОДНИХ только истребителей 730.
Очень уж цифры разнятся.
Вт мне и интересно - в чём тут дело.


Я бы сказал, но обидитесь.
Читайте внимательно и с калькулятором.
Цитата:
Из числа поставленных 204 самолетов
завезено в Союз — 95 шт.
находится в пути — 106 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. — 8 шт.

Погружены на пароходы, но еще не отправлены - 3 шт. Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на Московской Конференции составляет 396 шт.


Итак:
Поставлено-не обязательно завезено. Завезено-не обязательно передано на фронт.

ОДНИХ только истребителей-просто враньё. ВСЕГО должны были поставить 600 САМОЛЁТОВ. ОЧЕНЬ РЕДКО даже в последующие годы поставлялись ВСЕ заявленные в планах самолёты.




Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #352 - 11.02.2011 :: 02:33:43
 
Лёва писал(а) 10.02.2011 :: 17:02:09:
А в этом источнике
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

Я понимаю, вам "нравится" этот источник. Ну так подойдите к нему столь же сурово как и к справке Микояна. Выяните откуда там эта цифра, что вы тень на плетень наводите.

Лёва писал(а) 10.02.2011 :: 17:02:09:
А, ну да. Мнение Молотова по ленд-лизу не особо авторитетно, Я забыл.

Молотов тут при чём?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #353 - 11.02.2011 :: 09:54:35
 
анатол писал(а) 10.02.2011 :: 22:17:58:
Ну так дайте. Кто уточнил, когда и документ с уточнёнными данными


Дорогой друг. Мы с Вами читаем единственный источник. И либо верим ему, либо нет.
Сам источник скептически относится к справке Молотова.

Antistatik писал(а) 11.02.2011 :: 02:33:43:
Я понимаю, вам "нравится" этот источник. Ну так подойдите к нему столь же сурово как и к справке Микояна. Выяните откуда там эта цифра, что вы тень на плетень наводите


А Вам самому-то не интересно?
"Уточняя когда же именно начались поставки помощи (в. т.ч. вероятно и брони) и интересно рассмотреть записка Сталину и Молотову ответственного за ленд-лиз наркома Внешторга А. Микояна который среди прочих сведений о начавшемся ленд-лизе доносит:

<..Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 г.:.>.
<:.Кроме того, Наркомвнешторг закупил ДО Конференции, (т.е. до 29 сентября - 1 октября 1941 г.) и завез в страну 500 грузовиков <Форд>:>.
<:Нефтепродуктов полагалось поставить за три месяца - 60 000 тонн.
Поставлено за период июль - декабрь 1941 г. - 200 601 тонн.
Однако эти поставки проходили не в счет обязательств по протоколу Конференции (т.е. до 1 октября 1941 г.), а по РАНЕЕ имевшейся договоренности с США о поставке ими 200 000 тонн нефтепродуктов:>
<:.План поставок из США подошвенной кожи на 3 месяца составлял - 4500 тонн. Поставлено - 1537 тонн.

Из них завезено в Союз - 1113 тонн. Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар. поставлено - 28,4 тыс. пар:.>
Из этих <проговорок> видно, что помощь СССР пошла, вовсе не как принято считать лживой советской историографией с 1 октября 1941 г, (а по некоторым особо рьяным <источникам> даже в 1942 г!) а уже после 28 июня 1941 г, когда СССР передал Англии заявку на первоочередные закупки.

Цифра же 28, 4 тыс. пар ботинок преуменьшена в несколько раз в донесении <товарища Микояна>. Это доказано документально. Из чего следует, что и остальным цифрам в доносах верить можно только тщательно все проверяя.

Донося на <неправильный американский ленд-лиз> Сталину и Молотову, <товарищ Микоян> пишет понятным главным вождям языком <борца с врагами народа>:

<:.Некоторые случаи следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на пароходе <Файер Рок>, который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких либо видимых причин. Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1/2 месяца. Пароход <Африкандер>, вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой этого парохода произошла на полтора месяца.

В Нью-Йоркском порту на пароходе <Баллот>, стоявшем под погрузкой 25 декабря 1941г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином. Пароход <Маломак>, вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся в Бостон из-за саботажа команды.

Пароход <Меридиан>, вышедший 29/Х 41 г. из Нью-Йорка в Архангельск, по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах.

Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия определенной организации. В целом поставки США проходят явно неудовлетворительно.

Представители Американского Правительства щедро дают обещания и бесцеремонно нарушают свои обязательства. Причем срыв поставок американцами не объясняется только саботажем отдельных враждебных нам элементов. И не объясняется объективными трудностями. Срывают наши поставки Военное и Морское министерства, конечно, не без ведома правительства.

Наши неоднократные сообщения о всех фактах срыва представителям Американского Правительства не привели до сих пор к улучшению положения.. >.
Доносящий <товарищ Микоян> плоть от плоти <советских живых существ>, даже предположить не мог, что <диверсионные акты> выполняемые <отдельными враждебными элементами>, были реакцией американского народа, который, судя по опросу службы Гэллапа далеко не весь страстно желал помогать СССР предчувствуя последующие приключения на свои задницы которые незамедлительно и последовали сразу после окончания войны, когда американцы стали не нужны.

<Микояну> страны <живых советских существ> > в страшном сне не могло присниться, что какой-то там народ!, смеет САМ! без ведома правительства!, что то там срывать и устраивать диверсии! Микоян просто поверить не мог, что какой-то там американский народ нельзя запросто отвести на цугундер, отправить в ГУЛАГ на перевоспитание, или просто по быстренькому, как всегда.. расстрелять.

Далее Микоян снова <жалится> Сталину и Молотову:

<:.Из цветных металлов США поставили лишь молибден в количестве - 1000 тонн при плане в 900 тонн. Поставка молибдена произведена по заказу, выданному ДО Московской Конференции. Поставок алюминия, никеля и цинка из США не производилось вовсе, хотя по этим металлам имеются конкретные обязательства США. Поставлены дюралюминий, латунный прокат и дюралюминий, латунный прокат, трубы и др. изделия из меди (радиаторные трубы). Совсем не поставлялись в течение октября броневые листы для танков:.>.

В течение октября броневые листы не поставлялись. А до октября значит поставлялись? Как и молибден? И грузовики?

Поставлялись эти <листы для танков> или нет, еще требует проверки.
Поскольку и армейские ботинки по отчетам Микояна в нужном количестве <не поставлялись>. Однако из доноса <или <отчета>? <товарища Микояна> за три месяца с 1 октября до декабря 1941 г.) видно, что броневые листы для танков были заказаны одними из первых в общей массе заказов именно ленд-лиза.

А вот что было заказано до официального договора о ленд-лиза остается за рамками документов о ленд-лизе. Только верхушка айсберга <неофициальных поставок> видна из <проговорок>, (причем только по договорам с США) но и она существенна.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/594864-181.html
Согласен, что не истина в последней инстанции, но небезынтересно.

Antistatik писал(а) 11.02.2011 :: 02:33:43:
Молотов тут при чём


Пардон. Опечатка. Микоян.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #354 - 11.02.2011 :: 10:37:06
 
Лёва писал(а) 11.02.2011 :: 09:54:35:
А Вам самому-то не интересно?

Не настолько, что бы лопатить гору литературы

Лёва писал(а) 11.02.2011 :: 09:54:35:
Сам источник скептически относится к справке Молотова.

Это ваши фантазии. К слову говоря, я в книге М.Барятинского "Танки в бою. Танки ленд-лиза в бою" обнаружил данную справку.

Лёва писал(а) 11.02.2011 :: 09:54:35:
Из них завезено в Союз - 1113 тонн. Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар. поставлено - 28,4 тыс. пар:.>
Из этих <проговорок> видно, что помощь СССР пошла, вовсе не как принято считать лживой советской историографией с 1 октября 1941 г, (а по некоторым особо рьяным <источникам> даже в 1942 г!) а уже после 28 июня 1941 г, когда СССР передал Англии заявку на первоочередные закупки.

Удобных цитат с форумов можно надёргать массу, я полностью текст разбирать не буду, остановлюсь только на этом моменте, идёт смешение понятий "ЛЛ" и "закупки", что не есть правильно. Сразу пресеку демагогию, возможность купить тоже помощь, но несколько другого рода.
А, и ещё позабавил подсчёт баланса броневой стали "по головам", т.е. по объёму выпущенной техники. Сначала автор отдаёт на Т-34ку по 20 тонн броневой стали, что несколько странно при общей массе танка ок 25 тонн, видимо пушка и двигатель ничего не весят Смайл А ещё автор свято верит, что броневая сталь уходила вся вся без остатка.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #355 - 11.02.2011 :: 12:46:56
 
Antistatik писал(а) 11.02.2011 :: 10:37:06:
....
А, и ещё позабавил подсчёт баланса броневой стали "по головам", т.е. по объёму выпущенной техники. Сначала автор отдаёт на Т-34ку по 20 тонн броневой стали, что несколько странно при общей массе танка ок 25 тонн, видимо пушка и двигатель ничего не весят Смайл А ещё автор свято верит, что броневая сталь уходила вся вся без остатка. 


Хотел пройти мимо....  Ещё более интересно, после подобных расчетов предъявлять претензии к броне тридцатьчетвёрок.....
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #356 - 11.02.2011 :: 13:47:06
 
Спасибо за книгу Баорятинского. С удовольствием читаю.
Интересные факты.
"Так, например, в марте 1941 года на заводах США было изготовлено лишь 16 танков, 283 бомбардировщика и 223 истребителя"
По меркам "занятого мирным трудом" СССР - смех.
А вот комментарий к справке Микояна.
"Вот такая справка. Оставим мифическую подпольную организацию на совести советских руководителей, которым повсюду мерещился классовый враг. Вместе с тем необходимо отметить, что факты саботажа среди команд американских пароходов действительно имели место. Что же касается всего остального, то тут нужны некоторые комментарии.

Из справки следует, что основная масса грузов, прибывших в СССР в октябре — декабре 1941 года, была заказана еще до подписания Московского протокола, что и не удивительно. Даже если предположить, что все согласованные цифры были переданы в США уже вечером 1 октября, то за вычетом времени транспортировки — 11–12 суток от восточного побережья США до Мурманска (до Архангельска еще дольше) — у американцев оставалось в октябре 18 дней на размещение заказов, изготовление, доставку в порты и погрузку! Совершенно очевидно, что в документ, подписанный 1 октября, изначально была заложена задержка поставок на октябрь, а отчасти и на ноябрь. Осуществить их американцы не могли просто физически. Но ведь протокол был согласован и подписан советской стороной, а значит, СССР заведомо соглашался на эти задержки. В связи с этим возмущение Микояна выглядит просто фарисейски!

Что касается отзыва самолетов, предназначенных для отправки в СССР, то обратим внимание на даты: 13 и 17 декабря. 7 декабря японская авиация атаковала Перл-Харбор, Соединённые Штаты вступили во Вторую мировую войну. Отзыв самолётов и, кстати, некоторых других ленд-лизовских грузов был реакцией на это событие. Причём реакцией вполне объяснимой. В конце концов, в основе ленд-лиза лежала формулировка «если в них не нуждается страна». В связи с японской агрессией должны были американцы разобраться, в чем они нуждаются, а в чём нет? Кстати сказать, большинство отозванных грузов затем были отправлены адресатам.

Впечатляет информация о «аэрокобрах», прибывших в порты погрузки «без пропеллеров, без вооружения и комплекта запчастей». Вот оно — разгильдяйство американцев, а может быть, даже хуже — действия антисоветской организации! Да, действительно, скорее всего, действия организации, но только советской
Дело в том, что важную роль в организации поставок должны были играть именно советские представители за рубежом: сотрудники посольств, работники военной приемки. От них во многом зависела скорость выполнения заявок, комплектность и качество поставляемого вооружения и материалов. Попробуем разобраться, как обстояло дело с этим вопросом.

Уже в октябре, например, в Лондон была направлена группа из 14 военных специалистов. Раньше остальных прибыли авиаспециалисты: в первую очередь Красная армия нуждалась именно в самолетах. Остальные стали прибывать только в ноябре (заметим — в ноябре!). Все они вошли в состав Инженерного отдела при советском торгпредстве в Лондоне. Только в Лондоне выяснилось, что почти никто из прибывших не знал английского языка!

Знакомство с британской военной системой и техникой, изучение языка заняло около двух месяцев. В итоге советские специалисты смогли, более или менее полноценно, приступить к своим обязанностям только начиная с 1942 года! Весь 1941 год поставки в Советский Союз из Великобритании поступали в основном по британо-американским нормам комплектации, с британо-американской маркировкой и инструкциями, без переводов, а иногда и в различные порты.

Почти аналогичная картина сложилась и в США. До войны посредником между советскими внешнеторговыми организациями и американскими фирмами выступало советское акционерное общество Амторг (Amtorg Trading Corporation). Вопросами торговли продукцией машиностроения, включая вооружение, занимался инженерный отдел общества. Поскольку объем такой торговли был невелик, с ним справлялись 3–4 сотрудника. После начала войны ситуация изменилась.

Прибытие в июле 1941 года в США миссии, возглавляемой заместителем начальника Генерального штаба Красной армии генерал-лейтенанта Ф. И. Голикова, положило начало масштабному советско-американскому сотрудничеству. За счет членов миссии был значительно усилен штат Амторга. В октябре 1941 года после подписания Первого протокола в США были направлены специалисты по бронетехнике, авиации, артиллерии и флоту. Однако прибыли они в США лишь в январе 1942 года! Поэтому в 1941 году Амторг, как и советское торгпредство в Великобритании, был просто не в состоянии вести контроль за отгрузкой вооружения и боевой техники для СССР.

А такой контроль был крайне необходим, так как производство вооружения в США имело свои особенности. Так, американские предприятия выпускали технику без специального оборудования и аппаратуры по так называемому «правительственному списку». В таком виде она поступала к заказчику, который оснащал её в собственных модификационных центрах. Само собой разумеется, что в СССР таких центров не было. Неудивительно поэтому, что американское вооружение часто поступало в Советский Союз некомплектным. Более того, имели место случаи, когда боевая техника, изготовленная на восточном побережье США, отправлялась в советские северные порты, а комплектующие и запчасти к ней, произведенные где-либо в Калифорнии, благополучно плыли на Дальний Восток. Так что, прежде чем обвинять во всех грехах американцев, А. И. Микояну следовало бы выяснить, не разгружаются ли винты к «аэрокобрам», доставленным в Архангельск, где-нибудь во Владивостоке.
Впрочем, и после прибытия в США специалистов ситуация не намного улучшилась, так как все они, как и в случае с Великобританией, подбирались в спешке, и почти никто из них не знал английского языка. Надо сказать, что факт отправки в две крупнейшие англоязычные страны мира специалистов, не знавших английского языка, достоин пера юмориста. Но, увы, все это было бы очень смешно, если бы не было так грустно…

Не смешно и другое. Из семи сотрудников созданного при Амторге артиллерийского отдела четверо вообще слабо разбирались в артиллерии! Кроме того, в Москве не озаботились отправить за океан специалиста-зенитчика, и это в то время, когда в США заказывалась почти исключительно зенитная артиллерия!

Все эти «неувязочки» со временем, конечно, были ликвидированы, и работа наладилась. Но произошло это несколько позднее — ближе к концу 1942 года. В целом же можно констатировать, что срыв поставок в 1941 — начале 1942 годов по объему, номенклатуре и комплектации произошел почти исключительно по вине советской стороны."

http://lib.rus.ec/b/233024/read
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #357 - 11.02.2011 :: 13:51:44
 
В течение всей войны союзники стремились выполнить все запрошенные Советским Союзом поставки. Срыв их по срокам в подавляющем большинстве случаев был связан только с проблемами транспортировки. Что же касается «торговли», то действительно союзники порой возражали советским представителям, особенно когда их заявки противоречили либо возможностям союзников, либо здравому смыслу. Так, например, в 1941 году некоторые недоразумения вызвала заявка на ежемесячную отправку в СССР 300 бомбардировщиков и 100 истребителей. Именно так, а не наоборот, несмотря на то что Красная армия вела оборонительные бои в условиях господства авиации противника. Кроме того, английские эксперты не могли понять, зачем русским дальние бомбардировщики, если их радиуса действия не хватит даже для того, чтобы долететь до румынских нефтепромыслов, не говоря уже о территории Германии, которую более успешно могут бомбить сами англичане. Тот факт, что буквально на следующий день русские легко согласились с английскими аргументами, породил первые сомнения в обоснованности советских заявок.

Такие сомнения, кстати сказать, возникали постоянно. В 1944 году разразился скандал, вызванный советской заявкой на поставку дополнительно 50 дизелей для морских охотников. Эта заявка вызвала некоторое напряжение у американцев, так как эти дизеля устанавливались на десантные плашкоуты, необходимые для высадки в Нормандии. В связи с этим один из офицеров американской миссии посетил советские верфи, для которых ранее уже заказывались такие дизеля. Там он обнаружил, что лишь три двигателя были установлены на кораблях, а остальные 123 ржавели за ненадобностью. После этого американцы захотели изучить потребность СССР в алюминии, никеле, меди и спирте, которые также были включены в заявку на дополнительные поставки в 1944 году. Но нарком внешней торговли далеко не в дипломатической форме отказал как в инспекции, так и в предоставлении требуемых материалов. Однако из других источников американцам стало известно, например, об использовании ленд-лизовского алюминия в качестве настилов на причалах и в товарных складах и о продаже Советским Союзом ленд-лизовских грузов в третьи страны. Тут, как говорится, комментарии излишни.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #358 - 11.02.2011 :: 14:57:46
 
Лёва писал(а) 11.02.2011 :: 13:47:06:
...
Интересные факты.
"Так, например, в марте 1941 года на заводах США было изготовлено лишь 16 танков, 283 бомбардировщика и 223 истребителя"
По меркам "занятого мирным трудом" СССР - смех.
.....

Впечатляет информация о «аэрокобрах», прибывших в порты погрузки «без пропеллеров, без вооружения и комплекта запчастей». .... Да, действительно, скорее всего, действия организации, но только советской
......
Кроме того, в Москве не озаботились отправить за океан специалиста-зенитчика, и это в то время, когда в США заказывалась почти исключительно зенитная артиллерия!
.....

Вот что значит "подача информации".

Зачем США танки? Может лучше посмотреть на кораблестроительную программу? Или на серию авиационных конкурсов?

СССР вооружение американских истребителей не устраивало, да и английских. Со временен часть машин, уже поставленных, просто перевооружалась.

Кто такой "специалист зенитчик"? США долгое время отказывалось поставлять системы управления огнём. Указать же в номеклатуре к поставке 20мм Эрликон или 40мм Бофорс, вполне достаточно для определения требуемой системы.

Так и это далеко не всё. Перед войной, комиссия из СССР по судостроению, вела переговоры с американскими концернами о проекте ЭМ. Правительство США запретило концерну продавать проект корабля  СССР и продавать лицензию на производство ЭУ для корабля.
Мало известный факт - добропорядочная Швейцария, с начало войны, отказалась поставлять в СССР уже заказанные и изготовленные ЭУ для кораблей. Мотивируя это "положением о нейтральном государстве". При этом совершенно не стесняясь продала штатам лицензию на производство Эрликона.
ЭУ для кораблей, были перезаказанны в США, после начала войны.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #359 - 11.02.2011 :: 15:03:53
 
Лёва писал(а) 11.02.2011 :: 13:51:44:

..... Там он обнаружил, что лишь три двигателя были установлены на кораблях, а остальные 123 ржавели за ненадобностью. ....


Эту историю, лучше, поискать отдельно.

Трудно сказать кто именно виноват. Я так и не нашел самой заявки на поставку двигателей.

На деле двигатели не подходили к проекту, вернее к серии проектов. Поскольку сильно отличались по количеству оборотов (и ряду других параметров) от требуемого. Использование же редукторов или комбинированной установки, требовало серьёзной переработки проекта.
Наверх
« Последняя редакция: 11.02.2011 :: 15:37:57 от art »  
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 81
Печать