Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 81
Печать
Примеры лжи М. Солонина (Прочитано 409849 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1080 - 10.09.2015 :: 14:45:56
 
voevodacastle писал(а) 10.09.2015 :: 13:50:57:
Напомню, что из 200 парламентариев только 101 проголосовало за войну.

Т.е. больше половины.
Что касается всего остального, то я не пойму, что Вы собственно оспариваете из того, что сказал я Озадачен
voevodacastle писал(а) 10.09.2015 :: 13:50:57:
Естественно. Вас это удивляет?

Конечно нет. Именно так и должно быть. Я об этом уже писал, что и сейчас например Россия имеет план(ы) войны против Китая. И Китай против России.
voevodacastle писал(а) 10.09.2015 :: 13:50:57:
А по Вашему советскому руководству нужно было принять простое решение - наносить упреждающий удар по финнам или не наносить?

Ну так оно его и приняло. Нанесли. Исходя из интересов своего государства(в т.ч. тех сотен тысяч), как оно(руководство) эти интересы понимало.
voevodacastle писал(а) 10.09.2015 :: 13:50:57:
Но вот что пишут еще - наряду с авиаударами наша артиллерия уничтожила разведанные финские наблюдательные пункты, батареи, КП и склады. Это уже реальная польза от нападения. Финны не смогли воспользоваться выгодами внезапного нападения (а хотели бы), почему СССР должен был миндальничать, видя подготовку к агрессии?

Да не должен он был миндальничать Ужас нанес-и правильно(со своей т.з.) сделал.
Разговор не идет о том, "хорошо" или "плохо" нападать(нанести упреждающий удар), а о том, мог ли СССР его нанести. В т.ч. и по Германии.
Конечно же мог. Вот и вся суть.
Наверх
 
alex5555
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Москва
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1081 - 10.09.2015 :: 16:11:19
 
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:36:12:
Потому же, почему и завоевание Финляндии является фантазией. Нет, конечно Сталин был тираном, палачом, людоедом и живодером, с этим не спорю. Но идиотом он не был. У него были иллюзии о мощи Красной Армии, но Зимняя война здорово прочистила мозги не только ему. В начинать войну летом 1941 что с Германией, что с Финляндией, в условиях неперевооруженной армии, угрозе сепаратного мира Германии с Англией (это мы сейчас знаем, что это блеф) или нападения Японии на Дальнем Востоке мог только идиот.

Отнюдь. Начинать войну с Финляндией было бы логично, если Сталин был уверен, что Германия "пойдёт на запад". Чистая выгода со всех сторон - территориальные приобретения, куча ресурсов плюс очередная тренировка (проверка) армии в полуполигонных условиях при невозможности возражать со стороны сильных мира сего.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:36:12:
alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:
(по мере готовности в середине 42-го)

В беседе речь шла о лете 1941г.

На счёт 41-го я не то что бы сомневаюсь, но скорее не могу найти доказательств. Сталин не был идиотом, да, но его оценки даже финской войны звучат примерно так - ну что за идиоты эти финны? Сидят в ДОТах и чай пьют. Но хоть одну серьёзную наступательную операцию они смогли провести?

И про окружённые дивизии он говорил примерно так - ну подумаешь, немного обошли, малыми силами просочились, но где серьёзные операции?

В общем я не уверен, что Сталин не строил планы и по завоеванию Германии. Соотношение сил ему просто подсказывало - надо воевать. Напомню - танков у нас было 7 к одному немецкому (всего в СССР против у немцев на фронте 22-го июня). По авиации немного похуже, но тоже кратное превосходство.

Ну и в целом, та управленческая катастрофа, что случилась после 22-го, просто не могла быть предвидена Сталиным (творцом этой катастрофы). Просто потому, что до сих пор он видел работающую систему и не видел не работающую. Видел "тормозящую" в Финляндии, но не работающую - не видел. Только немцы показали, как оно бывает. Первыми показали. По глупости, я бы сказал, сунулись. То есть знай они реальное соотношение сил... Я бы на их месте не сунулся. Они не знали и полезли и им очень крупно повезло. Даже те на порядок меньшие силы, что всё же не разбежались по лесам, и то нанесли немцам неприемлемый ущерб (исключающий победу). А если бы не разбежалось хотя бы в два раза больше? Ну просто огромный риск ожидал немцев, но они о нём не знали. И точно так же Сталин - знал, что превосходство огромное, но не знал, что на столько дутое. Поэтому вполне мог мечтать о завоевании Германии. Но мог и не мечтать, тут всё пока без доказательств.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:36:12:
немцы не довели до сведения такого ненадежного союзника, как Финляндия дату нападения. Финнам нужно было время, что бы отмобилизовать армию.

Союзник ненадёжный, до сведения не довели, но СССР уверенно напал, ибо точно знал - союзник на самом деле надёжный и обязательно подчинится немцам. Ну согласитесь наконец - все доводы против гипотезы "СССР хотел напасть" сводятся к общего рода рассуждениям, вращающимся вокруг "ну в принципе же Финляндия была опасна". В принципе вон Польша базы НАТО имеет, давайте нападём?
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:36:12:
А план действий на случай войны утвердили вообще 15 мая. Вполне естественно, Финляндия  в плане была врагом.

Не путайте пожалуйста план и реальность. В плане можно всех во враги зачислить, но реально воевать можно только после реального определения позиции. То есть до определения позиции Финляндии её взяли и атаковали. Чисто по плану. И это правильно?
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:36:12:
Переброска мехкорпусов согласно приказа от 17.06.41 - это не доказательство начала войны.

Это аргумент в пользу гипотезы. Очень веский аргумент. Ибо других применений мех.корпусам в карельских лесах просто нет.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:36:12:
alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:
Когда там диверсантов-то заслали?

"«Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина)») Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г.

Ну, так заслали 23-го, а приказ на переброску дали 17-го. И реально выяснили, что диверсанты вообще были, после войны. С чем вы спорите?

Признаки враждебных действий в виде закрытия своего воздушного пространства нам и открытия баз НАТО имеем в восточной европе. НАТО пользуется аэродромами и воздушным пространством стран, которые хотят быть в НАТО и потенциально являются нашими врагами. Мы уже начали переброску корпусов к их границам? Мы уже отдали приказ на бомбардировку?
Наверх
 
alex5555
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Москва
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1082 - 10.09.2015 :: 16:16:06
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 16:40:04:
До 22-го еще можно было гадать, как интерпретировать поведение Финляндии, а после 22-го какие сомнения? Плохо бомбили - другой разговор.

Сомнения такие - если бы не напали, то есть немаленькая вероятность, что финны тоже бы воздержались. И не было бы блокады Ленинграда, не было бы потери Петрозаводска и значительной части Карелии, не было бы ненужных жертв, не было бы отвлечения частей и соединений, ну и репутация "белого и пушистого" была бы получше.
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 16:40:04:
"Польшу оккупировал" ? - Варшаву? или Брест с Белостоком - так это не Польша. Вот когда Варшаву - тогда да. Бессарабию - вернул, оккупация ее Румынией в 1918-м никогда нами не признавалась (нами это УССР и РСФСР). Другой воппрос Буковина (Черновцы) - здесь откусил. И Финляндию - воевал в 1940-м - такова жизнь - Выборг отвоеван у Швеции Петром - Финляндии достался как Крым Украине. Хороша Финляндия, но СССР - родина, однако.

Ну с таким подходом можно в Калифорнии десант высаживать и заявлять - Вашингтон оккупировали? Нет. Чего вам ещё надо?

А если они к нам с такими заявлениями?
Наверх
 
alex5555
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Москва
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1083 - 10.09.2015 :: 16:20:17
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 18:27:33:
«Подписали:
Со стороны России:
Председатель Верховной
Автономной Коллегии и
Совнаркома по Русско-румынским делам Раковский
Комиссар по Иностранным Делам Одесской Советской Республики Брашеван
Председатель Румчерода Юдовский
Председатель Исполкома Одесских Совдепов Воронский
Главнокомандующий Южными Советскими Армиями Муравьев.

Одесская советская республика когда была субъектом международного права? Это из серии "представитель ДНР подписал договор с Румынией, а Россия спустя 20 лет на него ссылается, как на свой".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1084 - 10.09.2015 :: 17:01:32
 
alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:11:19:
В принципе вон Польша базы НАТО имеет, давайте нападём?


Если НАТО - нападет, Польша имея эти базы получит по полной, первой, не зависимо от того примут ли ее войска участие в нападении. Какие сомнения?

alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:11:19:
То есть до определения позиции Финляндии её взяли и атаковали.


Почему до определения? "25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы" (Кузнецов Н. Г.      Курсом к победе. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2003) Правильность тогдашнего определения подтверждаются и финской стороной: "Первой предпосылкой такого чуда был бы отказ Советского Союза от нападения на нас, даже в случае, если немецкие войска через Лапландию подошли бы к Мурманску" (Маннергейм К.Г. Мемуары. — М.: Вагриус, 1999.) А чудеса, как известно, только в сказке.

alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:16:06:
если бы не напали, то есть немаленькая вероятность, что финны тоже бы воздержались.


Нет, вероятности. "25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы. Это произошло 29 июня." Обратите внимание 29 июня! А что Маннергейм? "Мобилизация, приказ о которой был отдан 17 июня, прошла в соответствии с планом, так же, как и сосредоточение войск, которое было завершено 29 июня" - просто удивительное совпадение. Типа случайное.

alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:20:17:
Одесская советская республика когда была субъектом международного права?


Румыния была.
"Со стороны Румынии:
Председатель Совета Министров
Министр Иностранных Дел
Лвереску"
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1085 - 10.09.2015 :: 17:05:12
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:01:32:
"25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы.

Винни писал(а) 09.09.2015 :: 21:28:57:
И что? Советские корпуса тоже двигались к границе.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1086 - 10.09.2015 :: 17:10:09
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:01:32:
"25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы" (Кузнецов Н. Г.      Курсом к победе. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2003)

Вообще чушь полная.
Цитата:
Первым шагом в планировании вторжения было совещание 29 июля 1940 года в Бад-Райхенхале, на котором Йодль (генерал-полковник, начальник штаба в ОКХ) поручил нескольким специалистам по планированию начать подготовку плана операции. Первая директива была готова уже в августе. Она носила название "Операция Ауфбау-Ост". Позднее в широкоизвестной директиве № 21, которая была издана 18 декабря 1940 года, фюрер поставил стратегические цели и назвал вторжение в СССР операцией "Барбаросса". Согласно плану, середина мая считалась временем начала действий. Из-за военной кампании на Балканах начало вторжения пришлось отодвинуть на вторую половину июня. Последний возможный срок отмены наступления был установлен на 13 часов 21 июня. В случае отмены необходимо было дать кодовый сигнал "Альтона", а в случае начала наступления - сигнал "Дортмунд". Переход границы должен был осуществиться в воскресенье 22 июня в 3 часа 30 минут.

http://dokwar.ru/publ/voenny_vestnik/voennaja_istorija/nachalo_vojny_22_ijunja_1...
как видите, отменить наступление можно менее чем за сутки, до его начала.
Откуда взялось утверждение, что наступление невозможно отменить уже чуть ли не за 10 дней до его начала- даже представить не могу.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1087 - 10.09.2015 :: 17:19:42
 
Винни писал(а) 10.09.2015 :: 17:05:12:
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:01:32:
"25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы.

Винни писал(а) 09.09.2015 :: 21:28:57:
И что? Советские корпуса тоже двигались к границе.



Германский корпус во время войны Германии с СССР движется по финской территории к нашей границе - Ваши действия?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1088 - 10.09.2015 :: 17:21:37
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:19:42:
Германский корпус во время войны Германии с СССР движется по финской территории к нашей границе - Ваши действия?

Винни писал(а) 10.09.2015 :: 14:45:56:
Разговор не идет о том, "хорошо" или "плохо" нападать(нанести упреждающий удар), а о том, мог ли СССР его нанести. В т.ч. и по Германии.
Конечно же мог. Вот и вся суть.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1089 - 10.09.2015 :: 17:33:07
 
Винни писал(а) 10.09.2015 :: 17:21:37:
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:19:42:
Германский корпус во время войны Германии с СССР движется по финской территории к нашей границе - Ваши действия?

Винни писал(а) 10.09.2015 :: 14:45:56:
Разговор не идет о том, "хорошо" или "плохо" нападать(нанести упреждающий удар), а о том, мог ли СССР его нанести. В т.ч. и по Германии.
Конечно же мог. Вот и вся суть.



Тогда о чем спор? Хотя, упреждающий удар по Германии до ее  нападения - можно интерпретировать и как просто удар. А по Финляндии в условиях войны с Германией и наличии германских войск на территории Финляндии - это упреждающий удар, без вариантов. В этой ситуации СССР "белый и пушистый" без сомнения, а Финляндия - черная и колючая, вне зависимости каковыми они были во время "зимней войны".
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1090 - 10.09.2015 :: 17:39:01
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:33:07:
В этой ситуации СССР "белый и пушистый" без сомнения, а Финляндия - черная и колючая,

Не было, нет и не будет ни "белых и пушистых" ни "черных и колючих" потому что не факт, что немецкий корпус получил бы приказ перейти границу.
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:33:07:
Тогда о чем спор?

Да его вообщем уже и нет.
Надеюсь, ни у кого сомнений нет, что СССР мог нанести первым удар(напасть) на Германию?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1091 - 10.09.2015 :: 18:03:13
 
Винни писал(а) 10.09.2015 :: 17:39:01:
не факт, что немецкий корпус получил бы приказ перейти границу.


??? "Это произошло 29 июня" (Кузнецов Н. Г.Курсом к победе. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2003)

Винни писал(а) 10.09.2015 :: 17:39:01:
Надеюсь, ни у кого сомнений нет, что СССР мог нанести первым удар(напасть) на Германию?


Зачем? alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:11:19:
Напомню - танков у нас было 7 к одному немецкому (всего в СССР против у немцев на фронте 22-го июня). По авиации немного похуже, но тоже кратное превосходство.
При таком превосходстве, можно спокойно дождаться когда противник начнет и нанести ответный(!) удар, оставаясь "белым и пушистым". Доказательств  подготовки этого нападения на Германию нет, это да. И, как по мне быть не может: как отличить подготовку "первого" или там "упреждающего" удара от подготовки "ответного" удара?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1092 - 11.09.2015 :: 04:51:51
 
alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:11:19:
Начинать войну с Финляндией было бы логично, если Сталин был уверен, что Германия "пойдёт на запад".

Советско-германские отношения к лету 1941г. были очень прохладными. На все германские инициативы втянуть СССР в военные действия против Англии Москва отвечала отказом. Не было у Сталина никакой уверенности в дружбе с Германией. Он и Финляндию пытался задобрить, поставив большое количество зерна - размениваться на конфликт с маленькой, но хорошо воюющей страной, не имея гарантий от немцев, было бы безумием.

alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:11:19:
В общем я не уверен, что Сталин не строил планы и по завоеванию Германии. Соотношение сил ему просто подсказывало - надо воевать. Напомню - танков у нас было 7 к одному немецкому (всего в СССР против у немцев на фронте 22-го июня). По авиации немного похуже, но тоже кратное превосходство.

Строить планы и их реализовать - немного разные вещи. Вот пример Англии и Франции, которых Гитлер разгромил походя, наверняка заставил Сталина задуматься. Простое сопоставление цифр лукаво. Сколько из танков было новых марок? Сколько из самолетов было новых? Т--26, БТ-7, И-16 и СБ были опробованы в Испании, и если в начале Испанской войны показали себя неплохо, но в конце уже явно устарели. Т-34 было мало и он был плохо освоены, выявилось много недостатков и планировался к замене на А-43. КВ-1 и КВ-2 оказались откровенно неудачными и готовились к снятию с производства и замене новым КВ. Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 и Пе-2 только начали поступать в войска, имели сырую конструкцию и не были толком освоены. Неприятным сюрпризом оказалось изучение закупленных немецких танков - они на гусеницах бегали почти так же быстро, как наши БТ на колесах. Изумила наших танкистов командирская башенка - она срочно готовилась к установке на наши танки. Для авиаконструкторов то же было немало сюрпризов в закупленных немецких самолетах - рация на каждой машине, высокое качество изготовления, простота пилотирования, удобство обслуживания. Плюс немцы подбросили дезу о своем новом тяжелом танке - отсюда судорожное создание сверхмощного 107мм противотанкового орудия и  создание под него новыго КВ. Сталин очень внимательно относился к технике и все это не прошло мимо него.

Винни писал(а) 10.09.2015 :: 17:39:01:
Надеюсь, ни у кого сомнений нет, что СССР мог нанести первым удар(напасть) на Германию?

Но не летом 1941г. Никаких доказательств нет.
Общепринятое мнение, что СССР планировал вступить в войну лет так через пару, после того, как Германия и Англия основательно обломают друг об друга зубы.

Наверх
 
alex5555
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Москва
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1093 - 11.09.2015 :: 12:06:02
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:01:32:
Если НАТО - нападет, Польша имея эти базы получит по полной, первой, не зависимо от того примут ли ее войска участие в нападении. Какие сомнения?

Да здесь вообще всё просто - если НАТО нападёт, то нам уже нечем будет по Польше барабанить. А вот СССР считал, что богатый, что может себе позволить бомбить нейтральную страну во время немецкого наступления, но вот мех.корпуса вслед за авиацией посылать постеснялся. Почему же не стали реализовывать план вторжения? Превентивный удар, это когда не балуются дистанционно со свободно падающими бомбами, а приходят лично и уничтожают не готовые к бою части противника. Почему же 25-го не начали полномасштабное вторжение? Если не хотели (не по плану), то зачем корпуса гнали? Если передумали, вспомнив про немцев (о чудо, на третий день войны), то почему посчитали бомбёжку всё ещё нейтрального государства выгоднее бомбёжки завершающих окружать нас немецких войск? Если просто по дурости (в следствии низкого качества управления), то почему бы дуракам не планировать завоевание Финляндии, а потом ещё и Германии? Ведь не понимали, что творят. В общем со всех сторон как-то криво да косо всё выглядит.
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:01:32:
alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:11:19:
То есть до определения позиции Финляндии её взяли и атаковали.

Почему до определения? "25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы"

Корпуса отправили 17-го, задолго до немецкого корпуса. Немецкий же корпус шёл через Норвегию. Вот что пишет Солонин:
"29 июня 1941 г. с территории оккупированной Норвегии перешел в наступление на Мурманск отдельный горно-егерский корпус вермахта под командованием генерала Эдварда Дитля"
Так при чём здесь Финляндия?
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:01:32:
alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:16:06:
если бы не напали, то есть немаленькая вероятность, что финны тоже бы воздержались.


Нет, вероятности. "25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы. Это произошло 29 июня." Обратите внимание 29 июня! А что Маннергейм? "Мобилизация, приказ о которой был отдан 17 июня, прошла в соответствии с планом, так же, как и сосредоточение войск, которое было завершено 29 июня" - просто удивительное совпадение. Типа случайное.

Не понял, что здесь случайно и что нет? И помимо прочего я погуглил и нашёл в основном просоветские версии мобилизации Финляндии. Во всех без исключения просто заявляется - Финляндия объявила мобилизацию, Финляндия что-то там обещала Германии, но нет ни каких деталей. Что конкретно обещали, что конкретно знали об этом в СССР, как объяснили миру мобилизацию, какова вообще была позиция Финляндии перед самой войной. Она подаётся исключительно как враг без всяких доказательств, но это, извините, стиль убогой советской пропаганды, произведения в таком стиле не хочется даже наискосок читать.
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 17:01:32:
alex5555 писал(а) 10.09.2015 :: 16:20:17:
Одесская советская республика когда была субъектом международного права?

Румыния была.
"Со стороны Румынии:
Председатель Совета Министров
Министр Иностранных Дел
Лвереску"

Ну отлично, Румыния с кем-то о чём-то договорилась, потом этот кто-то почил в бозе, а теперь вдруг нарисовался СССР и заявляет - на самом деле теперь это уже не твой зуб, и даже не мой зуб, это уже его зуб!
Наверх
 
alex5555
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Москва
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1094 - 11.09.2015 :: 12:18:56
 
voevodacastle писал(а) 11.09.2015 :: 04:51:51:
Не было у Сталина никакой уверенности в дружбе с Германией. Он и Финляндию пытался задобрить, поставив большое количество зерна - размениваться на конфликт с маленькой, но хорошо воюющей страной, не имея гарантий от немцев, было бы безумием.

Возможно и безумием, но превосходство сил было неслабое. Почему бы безумцам не попробовать? Ведь разница-то минимальная - осознавал Сталин немощь СССР или не осознавал. Если не осознавал (и наверняка всё было именно так), то что ему мешало замахнуться на маленькую (хоть и способную сопротивляться) страну? Можно даже предположить, что в СССР были уверены, что немцы не нападут, но на всякий случай решили выждать крайний срок нападения (22 июня), а потом напасть. Но так уверенно выждать и не получить нападения не удалось...
voevodacastle писал(а) 11.09.2015 :: 04:51:51:
Вот пример Англии и Франции, которых Гитлер разгромил походя, наверняка заставил Сталина задуматься. Простое сопоставление цифр лукаво. Сколько из танков было новых марок? Сколько из самолетов было новых? Т--26, БТ-7, И-16 и СБ были опробованы в Испании, и если в начале Испанской войны показали себя неплохо, но в конце уже явно устарели.

На самом деле цифры ни чуть не лукавят. Они объективны. А субъективна оценка качества системы, бросающей эти цифры в бой. И вот в этой оценке качества своего собственного детища Сталин мог очень сильно ошибаться. В частности действительно невероятно, что качество системы оказалось как минимум в 10 раз хуже ожидаемого. И вполне логично, что Сталин мог ожидать снижения боевого потенциала раза в два-три, но не в десять! Поэтому и был более самоуверен.

Это всё, конечно, гипотезы, но фикус в том, что за отсутствие желания СССР напасть на Германию тоже лишь одни гипотезы. Зачем до сих пор секретят предвоенные планы? Где содержимое пресловутых "красных пакетов", по которым начинали войну наши военные? Почему не опубликовали (ну или не открыли доступ историкам) кучу архивных документов тех лет? Возникают нехорошие подозрения. А опровергнуть подозрения нечем, фактов против тоже нет.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1095 - 11.09.2015 :: 13:14:39
 
voevodacastle писал(а) 11.09.2015 :: 04:51:51:
Общепринятое мнение, что СССР планировал вступить в войну лет так через пару, после того, как Германия и Англия основательно обломают друг об друга зубы.

Уточню. После того, как по мнению СССР, Германия и ВБР уже основательно обломали друг об друга зубы. А когда это мнение наступило бы останется неизвестным. СССР мог так посчитать и летом 1941 г., например в августе, а мог и в мае 1942 г.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1096 - 11.09.2015 :: 13:46:50
 
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 18:03:13:
"Это произошло 29 июня" (Кузнецов Н. Г.Курсом к победе. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2003)

Вообще то Кузнецов Н.Г. сочинял сие произведение уже после войны. А на тот момент, даже сама Германия еще не решила нападет она 22 июня или нет. Барбаросса могла быть отменена менее чем за сутки. Что уж говорить за гораздо менее масштабную операцию силами корпуса...
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 18:03:13:
Зачем?

Ну а зачем вступают в войну? Чтобы достичь определенных целей.
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 18:03:13:
При таком превосходстве, можно спокойно дождаться когда противник начнет и нанести ответный(!) удар, оставаясь "белым и пушистым"

А для кого он(СССР) должен был остаться "белым и пушистым"? К маю 1941 г. все уже определились в Европе, кто есть ху. Франции уже нет. Англия воюет с Германией. Остальные-либо сателлиты Германии, либо нейтралы. СССР сильно волновала позиция Португалии в данном вопросе? Когда понадобилось взять Прибалтику и часть Польши или Буковину, то глубоко было похрен на "пушистость" и что там скажет "мировое сообщество". Того требуют интересы государства. А тут вдруг война в разгаре, сами к войне готовимся и вспомнили про "пушистость" Смех
иван васильевич писал(а) 10.09.2015 :: 18:03:13:
Доказательств  подготовки этого нападения на Германию нет, это да.

Они в планах прикрытия русским по белому написаны.
Цитата:
3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:

а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину.

Цитата:
VII. План использования ВВС округа

1. На части ВВС округа возложены следующие задачи:

а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;
б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел.дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны;
в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа;
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

и самое важное:
Цитата:
IX. Подъем частей по боевой тревоге

1. Подъем частей по боевой тревоге  имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.

Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".


http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

Т.е. действия по тревоге не привязывались к действиям Германии. Ждали ш/телеграммы сверху, затем ее расшифровывали, составляли текст шифровки для корпуса(дивизии) и отсылали туда. Там получили, расшифровали и:
Цитата:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;

в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо­очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель­ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
ну и так далее по тексту.
Вот только есть одно но. Действия ВВС по получении ш/телеграммы и вскрытия красного пакета:
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

Как ни крутите, но это авиаудар по территории соседнего государства. После получения соответствующей ш/телеграммы.
и сравните:
Цитата:
На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангелл должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР. Однако войскам было запрещено переходить границу до 24:00 28.07.1941[49]. 25 июня премьер-министр Рангелл в парламенте, а президент Рюти на следующий день в радиообращении[72] констатировали, что страна стала объектом нападения и фактически находится в состоянии войны.

а вот для сухопутных частей РККА, скорее всего, действительно, первоначальной задачей ставилась задержать противника, а затем организовать контрудар. Но авиаудар от этого никуда не делся. Это нападение на Финляндию т.е. Германию.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1097 - 11.09.2015 :: 15:38:12
 
Алекс 5555, можно я прерву ваши рассуждения?  Смайл Не было у СССР семикратного преимущества в танках. Даже если использовать дебильную формулу Солонина все в СССР против сосредоточенных для нападения у Германии. Даже если воскресить все списанные начирая с копий Рено и МС-1, сгоревшие при Халкин-Голе и на линии Мажино. Вот таков уровень аргументации вашего кумира от кочегарки.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1098 - 11.09.2015 :: 15:40:53
 
Зато у Германии есть полуторократное преимущество в живой силе и четырехкратное в автотранспорте - влияние легких европейских трофеев.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1099 - 11.09.2015 :: 15:42:02
 
Но про это Солонин наверное не в курсе.)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 81
Печать