Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 81
Печать
Примеры лжи М. Солонина (Прочитано 409856 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1060 - 09.09.2015 :: 17:14:09
 
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:52:15:
См. мой пост выше.

Какой именно?

Цитата:
А вообще - Ирак то же не бомбил Америку. И Сербия Америку не бомбила.

Ну да, Штаты поступили, с моей т.з. не очень хорошо. Напали на Ирак и Сербию. В своих интересах.  Так же поступил и СССР по отношению к Финляндии. Напал на нее в своих интересах.
Цитата:
[Планы - нет.
тем более, это никак не красит СССР.  Ладно бы планы строили на дезе, есть оправдание-деза.  А так выходит изначально планировалось нападение. Что собственно и совершили.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1061 - 09.09.2015 :: 17:19:27
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 16:51:07:
[quote author=7056444251230 link=1295431639/1044#1044 date=1441779562][quote author=0036121D530 link=1295431639/1042#1042 date=1441773876]
Вот именно НЕ ТАК. Господа! И вероятно Солонин, объединили два не связанные факта. Связанные? Докажите. Корпуса перебрасывались на границу Финляндии на всякий случай (как версия), также как перебрасывались (возможно и вероятно) на Дальний Восток и любое угрожаемое направление. А Бомбежка после 22-го - это упреждающий удар по изготовившемуся противнику (повторю: противнику!). Ждать пока отбомбятся по Ленинграду. Еще раз: слабо бомбили.

Т.е. СССР таки совершал упреждающие удары(нападения) на страны, которые сам записал в противники.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1062 - 09.09.2015 :: 17:39:42
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 16:40:04:
Публика разборчивая, однако. Бомбежка после 22-го июня - тут и разговора нет. "Польшу оккупировал" ? - Варшаву? или Брест с Белостоком - так это не Польша. Вот когда Варшаву - тогда да. Бессарабию - вернул, оккупация ее Румынией в 1918-м никогда нами не признавалась (нами это УССР и РСФСР). Другой воппрос Буковина (Черновцы) - здесь откусил. И Финляндию - воевал в 1940-м - такова жизнь - Выборг отвоеван у Швеции Петром - Финляндии достался как Крым Украине. Хороша Финляндия, но СССР - родина, однако.

Что то я не припомню, чтобы большевики признавали себя правопреемниками царской России в территориальном вопросе.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1063 - 09.09.2015 :: 17:45:48
 
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 17:19:27:
Т.е. СССР таки совершал упреждающие удары(нападения) на страны, которые сам записал в противники.


Почему таки? Исходя из Вашего:
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 16:47:58:
Да не был СССР "белым и пушистым".Там где гос.интересы не бывает ни белых, ни грязных.Есть гос.интересы.
В интересах СССР было напасть на Финляндию. Что тут плохого?Германия напала на СССР, тоже , кстати мотивируя тем, что русские дивизии угрожают Германии. Мог ли СССР напасть на Германию?- да мог конечно. Что тут невозможного?
Можно было надеятся, что Вы  прекрасно понимаете что "белых и пушистых" нет, не было и не будет. Что касается "сам записал в противники" - не согласен все же, не "белая" и не "пушистая" Финляндия записала себя в противники СССР еще в гражданскую, и даже  1940-й не в прок, только в 1944-м дошло.


Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1064 - 09.09.2015 :: 17:49:25
 
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 16:36:12:
Потому же, почему и завоевание Финляндии является фантазией.

В смысле как свершившийся факт-конечно фантазия. Этого не произошло.
Нападения(превентивного удара) СССР по Германии.  Но как альтернатива и пожалуй даже как реальный план б/д  изложенный в планах прикрытия,- вполне мог произойти.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1065 - 09.09.2015 :: 17:56:02
 
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 17:39:42:
Что то я не припомню, чтобы большевики признавали себя правопреемниками царской России в территориальном вопросе.


Повторю:"Бессарабию - вернул, оккупация ее Румынией в 1918-м никогда нами не признавалась (нами это УССР и РСФСР)" А не признавалась по следующей причине:
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=146946&PORTAL_ID=7147&SECTIO...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1066 - 09.09.2015 :: 17:57:38
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 17:45:48:
Можно было надеятся, что Вы  прекрасно понимаете что "белых и пушистых" нет, не было и не будет. Что касается "сам записал в противники" - не согласен все же, не "белая" и не "пушистая" Финляндия записала себя в противники СССР еще в гражданскую, и даже  1940-й не в прок, только в 1944-м дошло.

Правильно. "Белых и пушистых" не было, нет и не будет.  Есть конфликт интересов. С т.з. СССР не права Финляндия, с т.з. Финляндии не прав СССР.  Речь о том, кто нанес упреждающий удар-СССР.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1067 - 09.09.2015 :: 18:00:30
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 17:56:02:
Повторю:"Бессарабию - вернул, оккупация ее Румынией в 1918-м никогда нами не признавалась (нами это УССР и РСФСР)" А не признавалась по следующей причине:
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=146946&PORTAL_ID=7147&SECTIO...

Увы Печаль  с телефона не открывается.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1068 - 09.09.2015 :: 18:23:30
 
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 17:14:09:
Цитата:
А вообще - Ирак то же не бомбил Америку. И Сербия Америку не бомбила.

Ну да, Штаты поступили, с моей т.з. не очень хорошо. Напали на Ирак и Сербию. В своих интересах.  Так же поступил и СССР по отношению к Финляндии. Напал на нее в своих интересах.
Цитата:
[Планы - нет.
тем более, это никак не красит СССР.  Ладно бы планы строили на дезе, есть оправдание-деза.  А так выходит изначально планировалось нападение. Что собственно и совершили.


В своих интересах - это одно, а упреждающий удар это другое, тем более если в своих интересах основываясь на "дезе" (гипотетическое химоружие), а упреждающий удар на фактах, которые подтверждают и трофейные документы (директива № 21). Как пример в 1941-м СССР и Англия оккупировали Иран в своих интересах, в интересах антигитлеровской коалиции. Будем осуждать?

"А так выходит изначально планировалось нападение" - вот и Вы купились на уловку от Солонина. В этих его уловках и есть лож, ловкая - за руку не схватишь. Он объединил два факта (реальных факта!): переброску сухопутных войск к финской границе - которая планировалась еще до 22-го. О причинах можно гадать, но мы их не знаем. И авиаудар после 22-го - когда он был запланирован? Незнаем (нанесен до сосредоточения сухопутных войск то есть не связан с их переброской). Интерпретировать эти факты можно по разному, но нас подводят к одной(!) мысли: "изначально планировалось нападение".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1069 - 09.09.2015 :: 18:27:33
 
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 18:00:30:
Увы Печаль с телефона не открывается.


Не проблема.
«Русско-Румынское соглашение об очищении Румынией Бессарабии
5-9 марта 1918 г.

1. Румыния обязывается очистить Бессарабию в течение двух месяцев….


Подписали:
Со стороны России:
Председатель Верховной
Автономной Коллегии и
Совнаркома по Русско-румынским делам Раковский
Комиссар по Иностранным Делам Одесской Советской Республики Брашеван
Председатель Румчерода Юдовский
Председатель Исполкома Одесских Совдепов Воронский
Главнокомандующий Южными Советскими Армиями Муравьев.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1070 - 09.09.2015 :: 18:45:10
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 18:27:33:
Не проблема.
«Русско-Румынское соглашение об очищении Румынией Бессарабии
5-9 марта 1918 г.

1. Румыния обязывается очистить Бессарабию в течение двух месяцев….


Подписали:
Со стороны России:
Председатель Верховной
Автономной Коллегии и
Совнаркома по Русско-румынским делам Раковский
Комиссар по Иностранным Делам Одесской Советской Республики Брашеван
Председатель Румчерода Юдовский
Председатель Исполкома Одесских Совдепов Воронский
Главнокомандующий Южными Советскими Армиями Муравьев.

Это точно не фэйк?  Ужас Вы уверены?  Тем более, у меня получилось открыть, скопировав в адресную строку. Там сказано "русские войска". Почему не "советские", или там "рабоче-крестьянские", или "красная гвардия"? В духе времени.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1071 - 09.09.2015 :: 19:06:32
 
иван васильевич писал(а) 27.07.1974 :: 22:14:21:

А причем здесь осуждать? Вы же сами говорили, что белых и пушистых, не было, нет и не будет. Никто никого не осуждает.  С точки зрения интересов своего государства.  США действовали с т.з. своих интересов.  Это лично я считаю, что они поступили  не хорошо.  Лично я также считаю, что не хорошо поступили ВБР и СССР по отношению к Ирану. Если хотите, то да, я это осуждаю. Но с т.з. интересов государства, как их представляло руководство СССР, это правильно.

[quote][Он объединил два факта (реальных факта!): переброску сухопутных войск к финской границе - которая планировалась еще до 22-го. О причинах можно гадать, но мы их не знаем. И авиаудар после 22-го - когда он был запланирован? Незнаем (нанесен до сосредоточения сухопутных войск то есть не связан с их переброской). Интерпретировать эти факты можно по разному, но нас подводят к одной(!) мысли: "изначально планировалось нападение".

Хм...но совершили то нападение.  А нападение без плана не совершается.. неважно когда он был запланирован. Конкретно авиаудар. Допустим 15 июня и что?  А для чего перебрасывали мехкорпуса уже не важно. Есть факт нападения.  Допустим даже, этим корпусам(и вообще сухопутным частям) вообще бы не отдали приказ перейти границу, но нападение то в виде бомбардировки от этого никуда не исчезло.
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2015 :: 19:12:13 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1072 - 09.09.2015 :: 19:08:54
 
Там немного сбилось цитирование. С трубы не очень удобно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1073 - 09.09.2015 :: 19:10:04
 
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 18:45:10:
Это точно не фэйк?


Вы же знаете - верю ... документам, тем более в таком оформлениии: "Министерство иностранных дел СССР. Документы внешней политики СССР. Том первый. Госиздат Политической литературы. Москва. 1959. стр 210". Есть (или была) в сети. Почему не "советские" - так март 1918-го. Не думаете же Вы что Красная, рабоче-крестьянская уже 23-го февраля встала во всей красе?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1074 - 09.09.2015 :: 19:20:06
 

Вы же знаете - верю ... документам, тем более в таком оформлениии: "Министерство иностранных дел СССР. Документы внешней политики СССР. Том первый. Госиздат Политической литературы. Москва. 1959. стр 210". Есть (или была) в сети. Почему не "советские" - так март 1918-го. Не думаете же Вы что Красная, рабоче-крестьянская уже 23-го февраля встала во всей красе? [/quote]
———————
Да тут дело как бы и не в дате(уже в 1917г. были части Красной гвардии), а в том, что "за Россию" подписывает Одесская Советская Республика.
Но если хотите, то я не настаиваю, тем более, что и УССР тогда вроде не было еще.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1075 - 09.09.2015 :: 21:04:10
 
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 19:06:32:
Хм...но совершили то нападение.А нападение без плана не совершается.. неважно когда он был запланирован. Конкретно авиаудар. Допустим 15 июня и что?


А почему не допустить 24 июня?
А посмотрим источники, что там имеем.
ИЗ ДЕКЛАРАЦИИ ГИТЛЕРА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г.
«… Осуществляется концентрация войск, которая по своим масштабам и по своему территориальному охвату является величайшей, какая когда-либо имела место в мире. Сотрудничая со своими финскими товарищами,  соратники победителей Нарвика держат берега Ледовитого океана. Германские дивизии под командованием победителя Норвегии охраняют финляндскую землю вместе с героями финляндских битв за освобождение, действующими под руководством своего маршала..." (1941 год: В 2 кн. Кн.2/Сост. Л.Е.Решин и др.;  М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. стр 437) - какие сомнения, что Финляндия в союзе с Гитлером?
Вот и у Молотова их нет:" ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА! ...Сегодня, в 4 часа утра...Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий..."
Кузнецов Н.Г.(Курсом к победе. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2003): "На совещании в кабинете И. В. Сталина вечером 24 июня я докладывал о полетах финских и немецких самолетов над Ханко, о бомбардировке наших кораблей в Полярном и не только о сосредоточении немецких войск на финско-норвежской границе (об этом правительство знало раньше), но и о том, что они продвигаются по финской территории к нашим границам", "25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе. Теперь не оставалось сомнения, что противник вскоре перейдет в наступление со стороны финской границы. Это произошло 29 июня" - что же: самое оно наносить упреждающий удар, как на курской дуге, через пару лет. А как бы Вы хотели?

Любопытный момент
История второй мировой войны. 1939—1945. Т. 4. С. 48 говорит о бомбардировке военных объектов Хельсинки и Турку уже 23-го июня. А финны молчат. Почему? И только после  массированного налета 25-го, который нельзя скрыть от общественности, финское правительство признает, что фактически участвует в войне. "Утром 25 июня 1941 г. военно-воздушные силы Советского Союза произвели массированные бомбардировки Финляндии, в результате которых погибло более 100 мирных жителей. Ситуация была столь очевидной, что к вечеру парламент признал Финляндию в состоянии войны.
В то время депутаты парламента не знали о том, что Финляндия активно готовилась к началу военных действий и даже направила подводные лодки для минирования Финского залива. О тайном сотрудничестве финнов с немцами для подготовки войны против Советского Союза широкой общественности стало известно только после войны, и лишь в 1980-е гг. оно получило детальное документальное подтверждение" (Вихавайнен Т.Сталин и финны / Пер. с финского Н. А. Коваленко; Под ред. Г. М. Коваленко. — СПб.: Журнал «Нева», 2000. стр 165) Умиляет, конечно. что депутаты "не знали", но им так легче жить.

Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2015 :: 21:09:40 от иван васильевич »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1076 - 09.09.2015 :: 21:28:57
 
@
иван васильевич
Цитата:
А почему не допустить 24 июня?

Это невозможно. Авиаудар был нанесен 25 июня.  Спланировать за сутки такую операцию невозможно.
Цитата:
"25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе.

И что? Советские корпуса тоже двигались к границе. Я же не утверждаю, что они обязательно бы перешли ее. Вполне возможно, задумка была нанести массированный авиаудар, а сухопутными частями измотать противника в обороне. Кстати, как на Курской дуге. Т.е. можно напасть, спланировав оборонительную операцию, и лишь затем наступление.
Цитата:
История второй мировой войны. 1939—1945. Т. 4. С. 48 говорит о бомбардировке военных объектов Хельсинки и Турку уже 23-го июня. А финны молчат. Почему?

Потому что проясняли ситуацию по дипломатическим каналам
Цитата:
23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые «в союзе с финскими товарищами … защищают финскую землю», но Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1077 - 10.09.2015 :: 06:54:45
 
Винни писал(а) 09.09.2015 :: 21:28:57:
Спланировать за сутки такую операцию невозможно.

Как сказать. Наверняка авиаудары по Финляндии были в планах первоочередных мероприятий на начало войны.

Винни писал(а) 09.09.2015 :: 21:28:57:
Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета

И что же ответил финский дипломат? На простой и четкий вопрос отнюдь не последовало такого же простого и четкого ответа.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1078 - 10.09.2015 :: 11:58:44
 
voevodacastle писал(а) 10.09.2015 :: 06:54:45:
Наверняка авиаудары по Финляндии были в планах первоочередных мероприятий на начало войны.

Этими авиаударами собственно и начали войну. По крайней мере именно так их трактовали финские парламент и правительство. Собственно, а как еще их можно трактовать Озадачен
Цитата:
На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангелл должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР. Однако войскам было запрещено переходить границу до 24:00 28.07.1941[49]. 25 июня премьер-министр Рангелл в парламенте, а президент Рюти на следующий день в радиообращении[72] констатировали, что страна стала объектом нападения и фактически находится в состоянии войны.

voevodacastle писал(а) 10.09.2015 :: 06:54:45:
Как сказать.

Вот прямо и сказать. Спланировать такую воздушную операцию за сутки невозможно. Она планировалась еще до 22 июня. Это я говорю Вам как не военный летчик, который понимает, как не летчик, что для планирования такой операции необходимо, как минимум, обозначить объекты для удара, а следовательно их надо разведать, надо рассчитать курс и время подлета, надо учесть противодействие сил ПВО противника, надо рассчитать свои силы прикрытия(ведь бомбардировщики необходимо прикрывать). Уверен, что летчик расскажет Вам более подробно.
voevodacastle писал(а) 10.09.2015 :: 06:54:45:
И что же ответил финский дипломат? На простой и четкий вопрос

А с чего Вы взяли, что это простой вопрос?
Цитата:
Маннергейм так оценивал сложившуюся к лету 1941 года ситуацию: …Заключённый договор о сквозной транспортировке грузов воспрепятствовал нападению со стороны России. Денонсировать его значило с одной стороны — восстать против немцев, от отношений с которыми зависело существование Финляндии как независимого государства. С другой стороны — передать судьбу в руки русских. Прекращение ввоза товаров с любого направления привело бы к жестокому кризису, которым немедленно бы воспользовались как немцы, так и русские. Нас прижали к стене: выбирайте одну из альтернатив — Германия (которая в 1939 г. уже предала нас) или СССР….

По Вашему это очень простой вопрос, учитывая что от этого зависят судьбы сотен тысяч людей?

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1079 - 10.09.2015 :: 13:50:57
 
Винни писал(а) 10.09.2015 :: 11:58:44:
По крайней мере именно так их трактовали финские парламент и правительство.

Напомню, что из 200 парламентариев только 101 проголосовало за войну.

Винни писал(а) 10.09.2015 :: 11:58:44:
Она планировалась еще до 22 июня.

Естественно. Вас это удивляет? Или Вы планирование авиаударов уже считаете актом агрессии? И сейчас планируют, и мы и наши оппоненты, именно для того, что бы в день "Д" и час "Ч" нанести удар по врагу, причем планируют и на случай нападения врага, и на тот случай, когда нужно напасть первым.

Винни писал(а) 10.09.2015 :: 11:58:44:
По Вашему это очень простой вопрос, учитывая что от этого зависят судьбы сотен тысяч людей?

А по Вашему советскому руководству нужно было принять простое решение - наносить упреждающий удар по финнам или не наносить? От этого решения так же зависили жизни сотен тысяч людей. Сейчас мы можем смело сказать - решение нанести упреждающий удар было бы правильным, если бы в наличии были соответствующие силы, способные нанести финнам непримлимый ущерб. Но вот что пишут еще - наряду с авиаударами наша артиллерия уничтожила разведанные финские наблюдательные пункты, батареи, КП и склады. Это уже реальная польза от нападения. Финны не смогли воспользоваться выгодами внезапного нападения (а хотели бы), почему СССР должен был миндальничать, видя подготовку к агрессии?

П.С. июнь 1941г. - не сентябрь 2015г. Подходить к нынешними морально-этическими оценками что к СССР, что к Финляндии нельзя.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 81
Печать