Винни писал(а) 08.09.2015 :: 16:18:42:

Я пока не читал так сказать "полного собрания сочинений". Начал читать про 22 июня. Первая и на мой взгляд обоснованная гипотеза Солонина состоит в предположении о повторном нападении на Финляндию как раз в районе около 22 июня.

К наиболее кричащим фактам отношу бомбардировку Финляндии 25-го июня в ситуации, когда Финляндия заявила о нейтралитете и на её территории отсутствовали немецкие ВВС, присутствием которых советские историки обосновывали удар. То есть СССР сам создал себе ещё одного врага через 3 дня после нападения Германии. Хотя возможно кто-то сможет объяснить это весьма нестандартное поведение по другому.

Второй факт - переброска 2-х мехкорпусов на советско-финскую границу как раз в те дни, когда немцы окружали более полумиллиона солдат в Белоруссии. Два мех.корпуса мирно ехали и выгружались где-то в тысячах километров от немцев, когда Сталин ушёл "в запой" по причине понимания глубины падения СССР (он уже знал об окружении), а Жуков всё наступал, выбрасывая на пути снабжения немцев десантные бригады. Очень показательная реакция власти - одни всё понял и просто "упал без сил", а второй упрямо транжирил наличные силы без понимания полной бесперспективности таких действий. Здесь Солонин не приводит мнение советских историков, но скорее всего такое мнение просто не могло возникнуть, ибо для этого нужно было указать на глупость переброски мощнейших соединений подальше от врага. Но опять же, возможно кто-то наберётся смелости и объяснит, зачем же уезжали далеко-далеко два мех.корпуса, по силам сопоставимые с немецкой танковой группой (а может и посильнее, при правильном управлении).

Далее пока не дочитал.

alex5555 писал(а) 08.09.2015 :: 23:56:20:

Ну если факт бомбардировки Финляндии был, то тогда по факту, это не предположение, а самое что ни на есть нападение на Финляндию.

Цитата:

Ну видимо для ведения б/д против Финляндии и уезжали. Все равно по ней уже отбомбились.
В чем тут загадка то?

alex5555 писал(а) 08.09.2015 :: 23:56:20:

Да даже близко не сопоставимые.

иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 08:44:36:

То есть фраза "мы можем рассчитывать" из секретного немецкого плана нападения на СССР была выложена на стол Сталина и он вместо подготовки мер по противодействию немецкому плану нападения решил, что гораздо интереснее будет, если СССР станет готовиться к действиям против Финляндии? Вы не замечаете абсурда в вашем заявлении?

Amaro Shakur писал(а) 09.09.2015 :: 11:42:24:

Вы, конечно же, готовы привести данные?

voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Не слушал беседу, но 30 мех.корпусов с десятками тысяч Т-34 и КВ это неслабая дубина, которую вполне могли захотеть использовать (по мере готовности в середине 42-го). Почему бы и не допустить желания СССР завоевать Германию? Финляндию воевали, Польшу воевали, Молдавию расширили, японцев и тех воевали, правда тут не по своей инициативе. Опыт был, желание, безусловно, было, возможности копили. Или вы за белые и пушистые правительства, ратующие за мир во всём мире?.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Забил. Вот что пишут:
«Трудно было найти причину тому, — вспоминал впоследствии бывший командующий войсками Ленинградского военного округа генерал М. М. Попов, — что ни немцы, ни финны не начали сразу же наступление одновременно с развертыванием боевых действий на западных границах»
Согласитесь, нелогично нападать "потом", ущерб будет меньше, готовность будет выше, потери возрастут и т.д.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Решить-то решили, но упредить ли? Приказ на переброску корпусов был отдан 17.06.1941. Тогда тоже дело шло к бомбёжкам Ленинграда? Что-то здесь "не так".
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Ну вот видите, то есть мотив у преступника на лицо. Разве нет? Ведь "была врагом однозначно". А мы-то США сегодня ругаем, видимо за то, что они до сих пор по нам превентивно не прошлись атомным дождём.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Да, за Жуковым бы не заржавело. Благо, менее нетерпеливые нашлись, удержали.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Приказ по корпусам - 17.06.41. Когда там диверсантов-то заслали? И кого из правительства СССР об этом уведомили? И да, перед западными дипломатами - это "нисчитова"? А почему? Ну вы вроде серьёзный человек, а таких противоречий не видите.
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Но как же так, на Японию не напали, на Турцию не напали, могли бы ещё на Китай до кучи "на всякий случай" и по донесениям разведки (да, белогвардейский элемент там окопался).
voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Вот смотрите, вы тут нам рассказываете, о мех.корпусах в обороне в условиях лесного бездорожья? Или всё же о более логичном использовании подвижных частей в наступлении вдоль дорог? И где же те дороги? Взгляните на карту, они только в Финляндии (и то мало). И вот 17-го июня мы решили - а начнём-ка превентивное наступление, но про немцев мы тогда не знали, ибо абсурд наступления против Финляндии во время немецкого наступления, мне кажется, очевиден. И зачем же превентивное наступление, если про немцев не знали? То есть предполагали, что немцы не нападут, а мы нападём, нет? И кто же тогда (17.06) мины ставил? А когда планы разрабатывали (явно задолго до 17.06)? Ну сколько же несуразиц сразу, вы не заметили?

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

Потому же, почему и завоевание Финляндии является фантазией. Нет, конечно Сталин был тираном, палачом, людоедом и живодером, с этим не спорю. Но идиотом он не был. У него были иллюзии о мощи Красной Армии, но Зимняя война здорово прочистила мозги не только ему. В начинать войну летом 1941 что с Германией, что с Финляндией, в условиях неперевооруженной армии, угрозе сепаратного мира Германии с Англией (это мы сейчас знаем, что это блеф) или нападения Японии на Дальнем Востоке мог только идиот.

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

В беседе речь шла о лете 1941г.

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

Ничего нелогичного - немцы не довели до сведения такого ненадежного союзника, как Финляндия дату нападения. Финнам нужно было время, что бы отмобилизовать армию.

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

А кто здесь преступник?

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

А план действий на случай войны утвердили вообще 15 мая. Вполне естественно, Финляндия  в плане была врагом. Иное после Зимней войны было бы странно.
Переброска мехкорпусов согласно приказа от 17.06.41 - это не доказательство начала войны. Возможно - где-то в каких то странах войска перебрасывают только готовясь к нападению на соседей. Спросите у бывших советских военных - переброски, передислокации, дальние учения были обычным делом. И наличие или отсутствие дорог генералитет интересовало меньше всего. На Дальнем Востоке в 30е годы сплошь и рядом техника не могла после дождя выехать за ворота части. Но количество техники все наращивали и наращивали, а дороги с твердым покрытием все не строили и не строили.

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

"«Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина)») Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. "
"Финские большие подводные лодки «Весихииси», «Ветехинен» и «Ики-Турсо» предприняли 22 июня 1941 г., т. е. за три дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шх#рах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари."
"22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкерc-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве «лоцмана» находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о «своих самолетах». Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти."
Поводов для войны достаточно.

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

Ах да, перед западными дипломатами конечно врать нельзя. А перед советскими - можно? Пока финские военные готовились к войне, правительство смотрело как будут развиваться события с германским наступлением. Если бы Красная Армия разбила агрессора, всегда можно было бы дать отбой.

alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:

В отличие от Турции и Японии относительно Финляндии никаких сомнений у советского руководства не было. И в общем то справедливо. Надеяться на нейтралитет страны, которую всего год назад победили, но которая готова к реваншу, глупо. Китай, же напомню, был нашим союзником. И белогвардейский элемент использовали, не гнушались, хоть потом при случае и отправляли в расход.

voevodacastle писал(а) 09.09.2015 :: 14:32:22:

Ну как это, "где он-финский нейтралитет"? В ненападении на СССР. Финляндия ведь не бомбила СССР,пока тот сам не отбомбился по ней.

Цитата:

Т.е. давайте назовем вещи своими именами, СССР на основании заявлений(т.е. слов) Финляндии, причем как он сам их трактовал, напал(эээ...нанес превентивный удар) по Финляндии.
Немцы подбрасывали "дезу"? хм...т.е. советские планы б/д против Финляндии строились на основании немецкой дезы?

Винни писал(а) 09.09.2015 :: 10:19:22:


alex5555 писал(а) 09.09.2015 :: 15:21:37:


Вот именно НЕ ТАК. Господа! И вероятно Солонин, объединили два не связанные факта. Связанные? Докажите. Корпуса перебрасывались на границу Финляндии на всякий случай (как версия), также как перебрасывались (возможно и вероятно) на Дальний Восток и любое угрожаемое направление. А Бомбежка после 22-го - это упреждающий удар по изготовившемуся противнику (повторю: противнику!). Ждать пока отбомбятся по Ленинграду. Еще раз: слабо бомбили.

иван васильевич писал(а) 09.09.2015 :: 16:51:07:

Увы!