Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 81
Печать
Примеры лжи М. Солонина (Прочитано 409741 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1020 - 08.09.2015 :: 10:32:58
 
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 10:25:42:
Это уже попытка, предположить, что документ поддельный.

А что изменится, от того, что он поддельный? Изменится в плане исторических ФАКТОВ. Ну доказали, что Д№21 поддельная и что? Факт нападения Германии на СССР ведь не поддельный. Что меняет эта директива?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1021 - 08.09.2015 :: 10:48:23
 
Винни писал(а) 08.09.2015 :: 10:32:58:
Ну доказали, что Д№21 поддельная и что?


Вы у меня спрашиваете? Как раз не сомневаюсь в его подлинности, точнее  - верю.

Винни писал(а) 08.09.2015 :: 10:32:58:
Факт нападения Германии на СССР ведь не поддельный.


Вот и любопытно сравнить этот факт с планом. И полезно, кстати, для опыта планирования, для понимания прпоисходящего тогда - история, на то и история.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1022 - 08.09.2015 :: 11:12:04
 
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 10:48:23:
Вы у меня спрашиваете?

Ну да, в контексте следующего вопроса
Цитата:
Изменится в плане исторических ФАКТОВ. Ну доказали, что Д№21 поддельная и что? Факт нападения Германии на СССР ведь не поддельный. Что меняет эта директива?

Да ровным счетом ничего. Так что хотите-верьте, что этот документ подлинный. Дело Ваше.
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 10:48:23:
Вот и любопытно сравнить этот факт с планом.

Но в Д21 нет никакого плана конкретных действий. В смысле карт, таблиц с расчетами различных норм, приказов и т.д. Д21 это документ общего характера и не более.
Сравнивать его с фактом(датой) нападения это как сравнивать горячее с тяжелым.
Впрочем, можете сравнить для начала вот это(из Вашей же ссылки)
Цитата:
Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1023 - 08.09.2015 :: 11:56:52
 
Винни писал(а) 08.09.2015 :: 11:12:04:
Сравнивать его с фактом(датой) нападения это как сравнивать горячее с тяжелым.


Почему не сравнить "горячее с тяжелым"?  "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии" - предполагали ли в СССР что "до того, как будет закончена война против Англии"? А надо было... "и закончить к 15.5.41 г." оно и дата есть, планируемая но не фактическая, не успели? " последний индустриальный район, остающийся у России на Урале" - Кузбасс и Дальний Восток не учитывали, и эвакуацию предприятий не учитывали. Всегда можно найти любопытные моменты.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1024 - 08.09.2015 :: 13:11:54
 
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 11:56:52:
Почему не сравнить "горячее с тяжелым"?

Ну это как бы разные физические категории. По каким же критериям их сравнивать? Ужас
Цитата:
"Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии" - предполагали ли в СССР что "до того, как будет закончена война против Англии"? А надо было... "и закончить к 15.5.41 г." оно и дата есть, планируемая но не фактическая, не успели? " последний индустриальный район, остающийся у России на Урале" - Кузбасс и Дальний Восток не учитывали, и эвакуацию предприятий не учитывали.

Честно говоря, я вообще ничего не понял. Что Вы здесь и с чем сравниваете? Что горячее, а что тяжелое? Да и для чего это сравнивать? показать, что тяжелое тяжелее горячего, что ли? Ужас
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1025 - 08.09.2015 :: 13:19:26
 
Винни писал(а) 08.09.2015 :: 13:11:54:
Что горячее, а что тяжелое?


Это Ваше выражение. Мне оно чуждо изначально. А если уж "пофилософствовать", так что горячее, что тяжелое поднять, к примеру, проблематично, по разным причинам. Найти, что сравнить, можно, было бы желание.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1026 - 08.09.2015 :: 13:22:51
 
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 11:56:52:
"Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии" - предполагали ли в СССР что "до того, как будет закончена война против Англии"

Да я понятия не имею, что там высшее советское военно-политическое руководство себе предполагало

В независимости от того, предполагало или нет, оно разрабатывало свои планы войны против Германии.  Причем здесь Англия? От этого советско-германская граница никуда не исчезнет. Воюет Англия с Германией, или нет.
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 11:56:52:
А надо было... "и закончить к 15.5.41 г." оно и дата есть, планируемая но не фактическая, не успели? "

Кто не успел? Что не успел? Ужас
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1027 - 08.09.2015 :: 13:24:25
 
иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 13:19:26:
Найти, что сравнить, можно, было бы желание.

А что можно сравнивать с Д21? Ужас И с какой целью?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1028 - 08.09.2015 :: 15:15:03
 
Винни писал(а) 08.09.2015 :: 13:24:25:
А что можно сравнивать...?

А планы "Вайс", "Гельб" и "Рот"?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1029 - 08.09.2015 :: 15:28:01
 
voevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 15:15:03:
А планы "Вайс", "Гельб" и "Рот"?

А их с чем сравнивать? и для чего?
Наверх
 
alex5555
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Москва
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1030 - 08.09.2015 :: 16:10:58
 
voevodacastle писал(а) 07.09.2015 :: 17:07:10:
Для меня критерий один - если я беру книгу и мне интересно

Да, если вам не интересно, вы имеете право об этом заявлять. Но надеюсь вы согласитесь, что учитывать мнение того, кому предмет не интересен, ни кто не просто не обязан, но в соответствии с простейшей логикой - просто не должен. Поэтому ваша позиция по Солонину далее спокойно игнорируется (хотя может вам снова станет интересно?).
Наверх
 
alex5555
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Москва
Пол: male
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1031 - 08.09.2015 :: 16:14:45
 
Винни писал(а) 07.09.2015 :: 20:17:14:
Не бывает в таких вопросах, ни плохих, ни хороших. Есть интересы государства. Такие, как их понимает руководство страны.

Полностью согласен с приведённой мыслью. Но это не означает, что рассматривать мнение Солонина не стоит. Мнение Солонина как раз и показывает вариант "интересов государства. Такие, как их понимает руководство страны". Правда Солонин слега эмоционален в своём разборе, ну да это не такой страшный недостаток. Главное - его гипотеза строго обосновывается фактами.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1032 - 08.09.2015 :: 16:18:42
 
alex5555 писал(а) 08.09.2015 :: 16:14:45:
Главное - его гипотеза строго обосновывается фактами.

А в чем его гипотеза заключается? Суть?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1033 - 08.09.2015 :: 17:00:56
 
alex5555 писал(а) 08.09.2015 :: 16:10:58:
Поэтому ваша позиция по Солонину далее спокойно игнорируется

Вы конечно можете мое мнение спокойно игнорировать - я Вам и не думаю навязываться, а я пока посмотрю на Вашу дискуссию, где это Вы нашли у "нашего героя" что-то "строго обоснованное фактами".

Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2015 :: 17:06:14 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1034 - 08.09.2015 :: 17:09:08
 
Винни писал(а) 08.09.2015 :: 15:28:01:
А их с чем сравнивать? и для чего?

С планом "Барбаросса", коль у Вас к нему такие претензии, сравните его с другими немецкими планами -  аналогичен ли он им по уровню проработки или нет, и кстати, а почему эти планы сохранились, а не были уничтожены.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1035 - 08.09.2015 :: 18:40:52
 
voevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 17:09:08:
С планом "Барбаросса", коль у Вас к нему такие претензии, сравните его с другими немецкими планами -  аналогичен ли он им по уровню проработки или нет

Конечно аналогичен. В Инете публикуют под названием "план" лишь незначительную, общую, руководящую часть. Публиковать конкретику с картами, приказами, это огромная гора штабной документацииvoevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 17:09:08:
и кстати, а почему эти планы сохранились, а не были уничтожены.

А с чего Вы это взяли? Вот например план "Гельб".  где Вы нашли его оригинал, уровня аналогичного Д21? Собственно как такового оригинала в законченном виде, насколько я понимаю, не было вообще. Т.к. план Гельб несколько раз перерабатывался, что то бралось из предыдущего варианта, что то добавлялось. Ситуация похожая с советскими планами прикрытиями.
открываем первый же известный источник. Первая же ссылка
Цитата:
Жёлтый план, Гельб-план, План «Гельб» (нем. Fall Gelb) — кодовое название немецкого плана блицкрига против стран современного Бенилюкса: Бельгии, Голландии, Люксембурга, а также Франции в 1940 году.

Цитата:
Разработка наступления на Францию была начата 27 сентября 1939 года. На собрании главнокомандующих и военачальников штабов Гитлер подчеркнул: «Цель войны — поставить Англию на колени, разгромить Францию».[1]

Смотрим ссылку №1
Цитата:
↑ Гальдер Ф. Военный дневник — сентябрь 1939

т.е. это не оригинал документа, а известно со слов Гальдера.
открываем якобы ссылку на текст под №3 и "оригинал" на немецком под №4 и что?
ссылка под №4 это
Цитата:
↑ Heusinger, A. Befehl im Widerstreit. S. 83 — 84
т.е. книга Хойзингера А. Одного из высших генералов Вермахта.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1036 - 08.09.2015 :: 18:46:32
 
Т.е. то, что говорилось изначально
Винни писал(а) 08.09.2015 :: 07:00:38:
Даже т.н. план "Барбаросса" это просто своего рода сборник, составленный, в лучшем случае, на основе данных, полученных при допросе германской верхушки уже после 9.05.1945 г.

Ну и конечно на основе сохранившихся тех же карт низового уровня. Они то остались. По этим картам и приказам прорабатывали и выполняли задачи.  Вот на основании всего этого и воссоздали т.н. "план" Барбаросса.
Поэтому, как я уже сказал выше, у меня по сути претензий к тому, что это не оригинал Барбароссы, нет. Это никак не изменит факт нападения Германии на СССР и ее проигрыша в войне. Вот это главный, определяющий критерий. А оригинал ли это Директивы №21, или просто по памяти генералов воссоздали вообще не важно.
Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2015 :: 19:02:03 от Винни »  
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1037 - 08.09.2015 :: 22:08:44
 
alex5555 писал(а) 07.09.2015 :: 16:04:28:
Хотя признаёте интересный момент - Солонин не врёт.


Врёт, глупо передергивает, недоговаривает. Впрочем, если найдёте во всех томах третьесортного чтива от данного автора хотя бы одну вменяемую страницу разговор можно продолжить. Пока с данным заданием никто на форуме не справлялся.)
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1038 - 08.09.2015 :: 22:14:13
 
Chessplayer писал(а) 08.09.2015 :: 22:08:44:
Впрочем, если найдёте во всех томах третьесортного чтива от данного автора хотя бы одну вменяемую страницу разговор можно продолжить. Пока с данным заданием никто на форуме не справлялся.)

А кто-то пробовал?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Примеры лжи М. Солонина
Ответ #1039 - 08.09.2015 :: 22:45:29
 
Amaro Shakur писал(а) 08.09.2015 :: 22:14:13:
Chessplayer писал(а) 08.09.2015 :: 22:08:44:
Впрочем, если найдёте во всех томах третьесортного чтива от данного автора хотя бы одну вменяемую страницу разговор можно продолжить. Пока с данным заданием никто на форуме не справлялся.)

А кто-то пробовал?


Угу. Лева при поддержке Амаро пытались пропихнуть страницу альтернативных фантазий. Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 81
Печать