Винни писал(а) 06.09.2015 :: 19:47:49:

Наука история - она не о прошлом. Она о настоящем и будущем.
Солонин хоть и чудак, но это понимает и пропихивает именно те идеи, которые ему нужны, а не то, что было на самом деле.

voevodacastle писал(а) 06.09.2015 :: 17:03:16:

Вы конечно же можете дать опредедение истинной объективности? Так же вы можете предложить фильтр, гарантированно отсеивающий тенденциозность и подгонку фактов?

Хотя признаёте интересный момент - Солонин не врёт.

Но не видите разницы, между мнением о исторической ситуации, подкрепляемым фактами с одной стороны, и подгонкой фактов с другой стороны. Как можно отстаивать некое мнение, не выдвигая в его доказательство известные отстаивающему факты? Как можно ответить критикам, которые шаблонно обвиняют любое использование фактов используя слово "подгонка"?

Глубина вопроса надеюсь теперь вам очевидна? Но ни разу не разочаруюсь, если вы ответите теорией "антиподгонки", подкреплённой фактами. Даже очень надеюсь на последнее.

voevodacastle писал(а) 07.09.2015 :: 17:07:10:

Да и не нужно относиться к подобным произведениям серьезно. История отличается от других наук тем, что в выводах нельзя убедиться эмпирическим путем. Хотите-верьте, не хотите-не верьте. Хотите- верьте Солонину, хотите-Исаеву или Резуну или Мухину или советской официальной версии. Хотите-верьте в обращении Гитлера к немецкому народу от 22.06.1941 г. Там он тоже обосновал нападение на СССР.
Но, с точки зрения истории, есть голый факт. Нападение Германии на СССР. Все остальное это трактовки, которые никакого практического значения вообще не имеют.
Ну представьте, допустим ученые согласились, что СССР собирался напасть на Германию. Это проталкивается в школах, ВУЗах и т.д. И что? Да ничего. Вообще ничего. Если бы это случилось, то еще тогда этому нашли бы обоснование. Как нашли его для ввода войск в Польшу, как нашли его для войны с Финляндией, как нашли его для ввода войск в Иран(совместно с Англией. Кстати, там кто нибудь отрицает это или посыпает голову пеплом, пытаясь как то оправдать свои действия?)
Проблема в том, что Вас(и тех кто мыслит аналогично в этом вопросе) приучили со школы, мол тот кто начал войну, тот "плохой", а тот, на кого напали тот "хороший". А сие есть чушь полная. Не бывает в таких вопросах, ни плохих, ни хороших. Есть интересы государства. Такие, как их понимает руководство страны.
Допустим СССР не собирался нападать. Германия напала. Если бы выиграла Германия, как думаете, кто то стал бы учитывать мнение советской верхушки, как проигравшей стороны?- ни разу. Мнение германской верхушки, почему они напали, сильно в Нюрнберге учитывали?- есть право победителя. Победитель пишет историю войны. Вот и все. Кто то должен ответить.

voevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 05:26:37:

Именно Вас. И тех, кто мыслит аналогично с Вами, по данному вопросу. Потому что Вы сами пишете:
voevodacastle писал(а) 07.09.2015 :: 17:07:10:

и я полностью согласен. Но одновременно Вы пишите:
voevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 05:26:37:

т.е. получается Вы все таки рассматривали эти книги как серьезное научное исследование.
voevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 05:26:37:

Ни Сталин, ни Гитлер не оставили каких либо планов по данному вопросу. Вообще не оставили. Даже т.н. план "Барбаросса" это просто своего рода сборник, составленный, в лучшем случае, на основе данных, полученных при допросе германской верхушки уже после 9.05.1945 г. А в худшем, просто выдумка. Такой "план" может составить любой курсант-выпускник. Там просто фразы общего характера.
Нет, можете верить конечно, что план "Барбаросса" лежал в сейфе в Рейхстаге до мая 1945 г.
Ну или кто то из ближайшего окружения Гитлера, сообщил об этом плане в Москву, еще до войны.
voevodacastle писал(а) 08.09.2015 :: 05:26:37:

А откуда историк может узнать это мнение?

иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 07:16:08:

иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 07:16:08:

И что Вы этим доказали?

иван васильевич писал(а) 08.09.2015 :: 07:40:46:

Ну вера на то и вера, что не требует доказательств. Если веру можно обосновать доказательствами, то это уже "закон" или "теория" или "версия" но не вера.
Особенно "вера" впечатляет на русском языке. Да и на немецком не лучше.
Конечно там сказано, что лежал этот лист бумаги в сейфе в Рейхстаге до мая 1945 г.

Винни писал(а) 08.09.2015 :: 08:03:14:


Фраза откуда? Вот к "фразе"  - "верить" или  "не верить" - подходит. А то как-то странно: документу не верим, а "фразе" - верим. А если документик - липовый то и докажите, или хотя бы укажите на несоответствия.

Винни писал(а) 08.09.2015 :: 07:55:17:

Вы что, это про: "сейф Рейхстага" - употредили буквально? В Рейхе были и другие сейфы, посчитал что "сейф Рейхстага" (формально парламента) - это их обобщение.

Винни писал(а) 08.09.2015 :: 08:48:07:


Моя "вера" основана на документе, а там черным по белому: "Только для командования! Только для руководства! Передавать только через офицера 9 экз."
А вот на чем основано Ваше "неверие", да и Ваша "вера" к примеру, что " У Россия есть план войны против Китая, Финляндии и остальных соседей, включая Белоруссию..." На логике? Так должно быть - но есть ли на самом деле? Или на чем основана Ваша "вера", что Винни писал(а) 08.09.2015 :: 08:48:07:
Почему? Да может у них срок хранения, к примеру 50 лет, или там "вечно" - где документ определяющий этот срок? И что там написано? Вот тогда и можно "верит"-"неверить" (или верить, что к всегда найдется тот кто этот срок нарушит)

Винни писал(а) 08.09.2015 :: 08:48:07:


Само собой. Но сама директива, подписанная Гитлером небольшого объема, по факту. А ее содержание вполне  определяет планы Гитлера на 18.12.1940, а дальше: "Я ожидаю от господ главнокомандующих устных докладов об их дальнейших намерениях, основанных на настоящей директиве".

Цитата:

Нет, ну что это за бред? командования и руководства чего и кого? Кого понимать под командованием и руководством?

Винни писал(а) 08.09.2015 :: 10:07:26:


О! Это уже попытка, предположить, что документ поддельный. Но для ясности нужно бы сравнить с подлинными (на Ваше "знание") документами. Как там принято писать у Гитлера?