Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Красная армия в Европе 1944-1945 г. - ...
*** Этот Опрос был завершен ***


Армия-освободительница    
  63 (49.2%)
Армия бандитов и насильников    
  14 (10.9%)
Обычная армия со всеми ее достоинствами и недостатками    
  48 (37.5%)
Затрудняюсь ответить.    
  3 (2.3%)




Всего голосов: 128
« Создано: Rambo : 09.01.2011 :: 20:55:30 »

Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 156
Печать
Красная Армия в Европе 1944-1945 г. (Прочитано 89711 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3000 - 25.04.2013 :: 15:05:56
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 10:33:29:
А Вы попробуйте. Вдруг получится! Да я и нигде не отрицал, того, что подобные эксцессы происходили. Но масштабы их были не такими уж и великими, чтобы обвинять всю Красную Армию в насилии над Германией. И не было это системой, в отличии от тотального истребления и насилия, чинимого немцами над населением оккупированной части СССР. За подобные преступления солдат Красной Армии жестоко наказывали, а не награждали, как солдат вермахта и СС!
Надеюсь, - вы понимаете разницу.

...

Если немца убил твой брат,
Если немца убил сосед, —
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Так убей же немца ты сам,
Так убей же его скорей.
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3001 - 25.04.2013 :: 15:25:20
 
@
Amaro Shakur

Цитата:
В послевоенной немецкой литературе и прессе Эренбург изображался идеологом уничтожения немецкого народа, призывавшим к истреблению немцев. При этом его высказывания обычно вырываются из контекста и не очень точно переводятся. Один из последних примеров — статья в газете «Die Welt» от 6 августа 2006 года:
Цитата:
Немцы — не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье … для нас нет ничего веселее немецких трупов.
Оригинальный текст  (нем.)

— Die Welt 06.08.06 "Drei Generationen auf Heimatsuche"[12]
При этом фраза датируется не 1942-м, а концом 1944-го и трактуется, как призыв к расправе с мирным населением.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3002 - 25.04.2013 :: 15:27:26
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 12:31:30:
Что, Энтони Бивор писал о том, что РККА не занималась насилием? И он не озвучивал цифру 2 млн. изнасилованных немок, основываясь только на статистике немецких больниц? Хорошо. Я прочитаю Падение Берлина. Уже качнул из интернета. Только вот я сомневаюсь, что Бивор защищал РККА.


Вы 150 страниц обсуждаете книгу которую даже не удосужились прочитать? В чём смысл?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3003 - 25.04.2013 :: 16:22:03
 
Antistatik писал(а) 25.04.2013 :: 15:25:20:
@
Amaro Shakur

Цитата:
В послевоенной немецкой литературе и прессе Эренбург изображался идеологом уничтожения немецкого народа, призывавшим к истреблению немцев. При этом его высказывания обычно вырываются из контекста и не очень точно переводятся. Один из последних примеров — статья в газете «Die Welt» от 6 августа 2006 года:
Цитата:
Немцы — не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье … для нас нет ничего веселее немецких трупов.
Оригинальный текст  (нем.)

— Die Welt 06.08.06 "Drei Generationen auf Heimatsuche"[12]
При этом фраза датируется не 1942-м, а концом 1944-го и трактуется, как призыв к расправе с мирным населением.

А что из этого следует?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3004 - 25.04.2013 :: 16:50:15
 
Amaro Shakur писал(а) 25.04.2013 :: 16:22:03:
А что из этого следует?

Что не надо плакаты и стихи 42го года притягивать к году 45му.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3005 - 25.04.2013 :: 17:16:31
 
Antistatik писал(а) 25.04.2013 :: 16:50:15:
Что не надо плакаты и стихи 42го года притягивать к году 45му.

Вы думаете их сняли и перестали издавать к переходу границы?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3006 - 25.04.2013 :: 18:05:16
 
Amaro Shakur писал(а) 25.04.2013 :: 17:16:31:
Вы думаете их сняли и перестали издавать к переходу границы?

Риторика сменилась. Я уже приводил здесь призывы того же Эренбурга. Приведу еще раз.
Цитата:
Со страниц армейских газет Илья Эренбург призвал к благородному милосердию:

«Есть люди, и есть людоеды. Немцы брали детей и ударяли ими об дерево. Для воина Красной Армии ребенок — это ребенок. Я видел, как русские солдаты спасали немецких детей, и мы не стыдимся этого, мы этим гордимся.

Немцы жгли избы с людьми, привязывали к конским хвостам старух, бесчинствовали, терзали беззащитных, насиловали. Нет, мы не будем платить им той же монетой! Наша ненависть — высокое чувство, она требует суда, а не расправы, кары, а не насилия. Воин Красной Армии — рыцарь. Он освобождает украинских девушек и французских пленных. Он освобождает поляков и сербов. Он убивает солдат Гитлера, но не глумится над немецкими  старухами. Он не палач и не насильник. На немецкой земле мы остались советскими людьми»

По-моему это не призыв к слепому мщению. А как по-Вашему?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3007 - 25.04.2013 :: 22:19:05
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 18:05:16:
Риторика сменилась. Я уже приводил здесь призывы того же Эренбурга. Приведу еще раз.

Март 45. Поздновато.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3008 - 26.04.2013 :: 05:55:44
 
Выскажу совершенно исключительно личное мнение, что Эренбург был все же немного больным головой. Безотносительно кто прав или виноват, но у товарища была явная патология.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3009 - 26.04.2013 :: 07:59:02
 
Цитата:
Март 45. Поздновато.

Эренбурга приплетать, это все равно что Розенберга цитировать. Да, болтал много. А толку? В частях вряд ли возненавидели немцев больше, чем уже не любили на тот момент. И смотреть надо на циркуляры РККА при вступлении за границы СССР. Там все четко и популярно - кого и за что.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3010 - 26.04.2013 :: 12:00:43
 
Ubivec писал(а) 26.04.2013 :: 07:59:02:
Эренбурга приплетать, это все равно что Розенберга цитировать. Да, болтал много. А толку?


Вы первый кто считает, что пропаганда бесполезное занятие.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3011 - 26.04.2013 :: 12:43:28
 
Amaro Shakur писал(а) 25.04.2013 :: 17:16:31:
Вы думаете их сняли и перестали издавать к переходу границы?

Насчёт целенаправленно сняли не уверен, а вот то что новых не вешали это скорее да. Я тут по плакатам по быстрому пробился в 44м году тональность меняется, наблюдается уклон в освобождение Европы в том числе, восстановление хозяйства, союзничество.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3012 - 26.04.2013 :: 13:34:18
 
Цитата:
Вы первый кто считает, что пропаганда бесполезное занятие.

Я не думаю, что в 41-42 гг. боец РККА нуждался в каких-то дополнительных стимулах освобождать родину от оккупантов. Уже по отбитым населенным пунктам в декабре 41 г. было понятно, что война ведется на уничтожение.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3013 - 26.04.2013 :: 13:38:19
 
Ubivec писал(а) 26.04.2013 :: 13:34:18:
Я не думаю, что в 41-42 гг. боец РККА нуждался в каких-то дополнительных стимулах освобождать родину от оккупантов.


Новобранцы требовались. Но для них другая пропаганда была.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3014 - 26.04.2013 :: 15:02:14
 
Ubivec писал(а) 26.04.2013 :: 13:34:18:
Я не думаю, что в 41-42 гг. боец РККА нуждался в каких-то дополнительных стимулах освобождать родину мот оккупантов.

Это точно не так. Вспомните количество перебежчиков и пленых.

Ubivec писал(а) 26.04.2013 :: 13:34:18:
Уже по отбитым населенным пунктам в декабре 41 г. было понятно, что война ведется на уничтожение.


Это кому и откуда что то было понятно в декабре 41-го?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3015 - 26.04.2013 :: 15:18:20
 
Ubivec писал(а) 26.04.2013 :: 13:34:18:
Я не думаю, что в 41-42 гг. боец РККА нуждался в каких-то дополнительных стимулах освобождать родину от оккупантов.

Угу. Это мы с вами знаем о 27 млн, газовых камерах, и евреях. А малограммотный обыватель видел, что пришли или скоро придут некие немцы и скинули или скинут власть, насилующую свой народ 2 десятка лет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3016 - 26.04.2013 :: 21:03:28
 
Amaro Shakur писал(а) 26.04.2013 :: 15:18:20:
Угу. Это мы с вами знаем о 27 млн, газовых камерах, и евреях. А малограммотный обыватель видел, что пришли или скоро придут некие немцы и скинули или скинут власть, насилующую свой народ 2 десятка лет.

Прям-таки и насилующую!
Ну, подобная пропаганда стала трещать по швам, когда в Германию стали  вывозить «остарбайтеров» из СССР. Немцы смогли сравнить реальных советских людей с выработанными пропагандой представлениями о них.

Контраст был велик.

Прежде всего, русские были никак не похожи на заморенных голодом.

«Уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания: «Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки, и они, должно быть, жили хорошо», — фиксировалось в документах СД.

О хорошем питании свидетельствовала не только упитанность, но и одна маленькая деталь, окончательно поразившая немцев.

«Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с Востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке».

Об этом докладывал и Борман, вернувшийся из инспекционной поездки в один из советских колхозов: «У людей изумительные зубы, и редко увидишь человека в очках. Они хорошо питаются и пышут отличным здоровьем во всех возрастах».

Уж Бормана трудно заподозрить в какой-либо предвзятости, а тем более симпатии к "недочеловекам". Если это по-Вашему такие следы 20-летнего насилия, то что же тогда в Вашем понимании благоденствие?

Вот еще один любопытный факт, зафиксированный немцами.
Цитата:
Угнанные на принудительные работы советские люди проявляли недюжинную смелость и коллективную солидарность.

«Начальник лагеря при заводе «Дойчен Асбест-Цемент АГ», выступая перед остарбайтерами, сказал, что они должны трудиться с еще большим прилежанием. Один из остарбайтеров выкрикнул: «Тогда мы должны получать больше еды». Начальник лагеря потребовал, чтобы выкрикнувший встал. Сначала никто на это не отреагировал, но затем поднялось около 80 мужчин и 50 женщин».

Надо знать, что происходило в трудовых лагерях, куда сгоняли наших соотечественников, чтобы понять, чего стоило им вот так, не сговариваясь, подняться, заслоняя товарища. О жизни остарбайтеров мы еще расскажем, а пока зафиксируем: так могли поступить только свободные люди — и эти свободные люди были гражданами СССР.


Тоже как-то непохоже на изнасилованность! Скорее уж создается впечатление, что нам уже на протяжении почти 25 лет насилуют мозг, забивая его небылицами, которые почему-то не подтверждают даже немцы.

А больше всего немцев поразил уровень образованности советских людей.

«Раньше широкие круги немецкого населения придерживались мнения, что в Советском Союзе людей отличает неграмотность и низкий уровень образования. Использование остарбайтеров породило теперь противоречия, которые часто приводили немцев в замешательство... Подобные выводы следуют также из приводимых ниже примеров.

«По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских» (г. Штеттин).

«Особенное изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах» (г. Франкфурт-на-Одере).

«Я чуть совсем не опозорился, — сказал один подмастерье, — когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него» (г. Бремен).

Неплохо! Правда?
Сытые, грамотные, смелые. Совсем не чета тому народу, который воспитывался при царе-батюшке! 20 лет "насилия" явно пошли на пользу народу.
Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2013 :: 21:56:57 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3017 - 27.04.2013 :: 06:03:22
 
Цитата:
Это точно не так. Вспомните количество перебежчиков и пленых.

Ну уж перебежчиков то как раз было мало в сравнении с общим числом воевавших. А пленных записывать в "идеологических" и вовсе глупо. Большинство либо умерло в плену, либо было освобождено после 45 г.
Цитата:
Это кому и откуда что то было понятно в декабре 41-го?

После первых контрнаступлений были освобождены населенные пункты, где похозяйничали немцы. Весь мир облетели страшные кадры. Понятно, что там и передергивали местами, но даже воспоминания рисуют неприглядную картину экзекуций.

Цитата:
Угу. Это мы с вами знаем о 27 млн, газовых камерах, и евреях. А малограммотный обыватель видел, что пришли или скоро придут некие немцы и скинули или скинут власть, насилующую свой народ 2 десятка лет.

Если вы уж начали про пропаганду, то как раз малограмотный обыватель за все предвоенные десятилетия наслушался о том, "что жить становилось лучше" и местами даже чувствовал это. Основными недовольными как раз была интеллегенция, особенно партийная, против которой и были устроены репрессии.
Поэтому с цветами немцев встречали только на западных территориях, которые только-только вошли в состав СССР и вкусили "советизации", а пропагандой еще не промылись. В остальных местах уровень коллаброционизма был средний по больнице, то бишь Европе.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3018 - 27.04.2013 :: 06:06:05
 
Цитата:
Сытые, грамотные, смелые. Совсем не чета тому народу, который воспитывался при царе-батюшке! 20 лет "насилия" явно пошли на пользу народу.

Я бы добавил, что советы просто продолжили те реформы, которые шли в РИ и местами их интенсифицировали, в ущерб социальному напряжению. Это не вопрос идеологии, а вопрос выживаемости страны, ее конкурентоспособности.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Красная Армия в Европе 1944-1945 г.
Ответ #3019 - 27.04.2013 :: 11:48:07
 
Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 06:03:22:
Ну уж перебежчиков то как раз было мало в сравнении с общим числом воевавших. А пленных записывать в "идеологических" и вовсе глупо. Большинство либо умерло в плену, либо было освобождено после 45 г.


Что то вы страное говорите. В плен попало эдак половина воевавших на тот момент(грубо).

Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 06:03:22:
После первых контрнаступлений были освобождены населенные пункты, где похозяйничали немцы. Весь мир облетели страшные кадры. Понятно, что там и передергивали местами, но даже воспоминания рисуют неприглядную картину экзекуций.


Пример кадров "облетевших мир" в 41-ом году приведёте?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 156
Печать