Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Артиллерия - XVI-XIX века (Прочитано 65696 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Артиллерия - XVI-XIX века
25.11.2010 :: 15:48:26
 
Коллеги!

А давайте "постреляем во все стороны"?

Один из докладчиков на III конференции ЦИИФ рассказал о принципах организации артиллерийской обороны русских крепостей на северо-западной границе в XVII в.

В частности, он упоминал "пищали со вкладышем" (т.е. казнозарядные орудия со съемной каморой), скорострельные орудия на вертлюгах для ведения кругового обстрела, станки типа "собака" (никто часом не знает, что это такое?) и еще очень много интересного.

С другой стороны, в моем докладе была частично затронута проблема артиллерийского вооружения дальневосточных крепостей - там еще в конце XVIII в. вполне могли находиться станковые арбалеты, а солдаты могли, помимо ручного огнестрельного оружия и луков, иметь и скорострельные магазинные арбалеты аж до 1860 г.!

Предлагаю просто и от души поговорить здесь на все эти темы - полевая, осадная, крепостная, морская...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #1 - 03.12.2010 :: 18:01:56
 
Tang Ni писал(а) 25.11.2010 :: 15:48:26:
он упоминал "пищали со вкладышем" (т.е. казнозарядные орудия со съемной каморой), скорострельные орудия на вертлюгах для ведения кругового обстрела, станки типа "собака" (никто часом не знает, что это такое?)

Покопаюсь в записях, возможно такие упоминания есть в росписях новгородской и/или  псковской артиллерии конца XVII века.

Tang Ni писал(а) 25.11.2010 :: 15:48:26:
в моем докладе была частично затронута проблема артиллерийского вооружения дальневосточных крепостей - там еще в конце XVIII в. вполне могли находиться станковые арбалеты, а солдаты могли, помимо ручного огнестрельного оружия и луков, иметь и скорострельные магазинные арбалеты аж до 1860 г.!

Сталкивался с похожей ситуацией. К примеру, в начале XX века у нас несколько лет функционировал Главный крепостной комитет. В одном из докладов там отмечалось, что на вооружении некоторых крепостей находятся пушки периода Наполеоновских войн и другие гладкоствольные орудия. Забавно, что автор не считал, что это очень плохо, видел в этом и плюсы - наглядное пособие для изучения артиллерии (типа музей под открытым небом).
Ну а использование в крепостях на северо-западе России пушек XVI-XVII веков в годы Северной войны - это весьма распространенное явление. Точнее. они там состояли на вооружении, сведений о том. что из них стрельбу вели, нету.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #2 - 03.12.2010 :: 18:15:32
 
Nslavnitski писал(а) 03.12.2010 :: 18:01:56:
Забавно, что автор не считал, что это очень плохо, видел в этом и плюсы - наглядное пособие для изучения артиллерии (типа музей под открытым небом).


Мда! И "подготовленные" таким образом артиллеристы встретили Первую Мировую войну?  Подмигивание

Nslavnitski писал(а) 03.12.2010 :: 18:01:56:
Покопаюсь в записях, возможно такие упоминания есть в росписях новгородской и/илипсковской артиллерии конца XVII века.


Я клятвенно обещаю запросить Носова дать адрес автора того доклада, чтобы Вы смогли с ним в Питере пообщаться, если потребуется. Очень интересный человек, очень серьезно работает.

Меня очень привлекли 2 момента - отсутствие орудий для контрбатарейной стрельбы в малых крепостях и концентрация наличной артиллерии у ворот для отражения "навальных приступов".

Интересно, эти крепости сразу же рассчитывались, как потерянные при приходе мало мальски большого вражеского войска с осадной артиллерией? Ведь, судя по докладу Носова, стоимость каменных укреплений была близка к астрономической, да и для деревянных крепостей бюджета регулярно не хватало.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #3 - 03.12.2010 :: 18:39:22
 
Tang Ni писал(а) 03.12.2010 :: 18:15:32:
И "подготовленные" таким образом артиллеристы встретили Первую Мировую войну?

Получается, что так. Но это все же не все крепости затронуло, насколько я понимаю.
Комитет вообще довольно забавными делами занимался - они разработали "теоретическую крепость" (которая, вроде бы, по их мнению, соответствовала большинству крепостей Империи), затем стали там "размещать" артиллерию, гарнизоны...
В то же время, уже посоле его упразднения, в 1910 г., на страницах "Русского инвалида" развернулась весьма интересная дискуссия о требованиях к фортификационным укреплениям, о новых тенденциях в фортификации (правда, некоторые из них перешли в банальную перебранку, типа той. что часто встречается сегодня на интернет-форумах).

Tang Ni писал(а) 03.12.2010 :: 18:15:32:
Я клятвенно обещаю запросить Носова дать адрес автора того доклада, чтобы Вы смогли с ним в Питере пообщаться, если потребуется. Очень интересный человек, очень серьезно работает.

Спасибо!
Если я не ошибаюсь, это А. Михайлов? Если да, то я автора знаю, правда, он, в основном, занимается вопросами военного образования в начале XX века.

Tang Ni писал(а) 03.12.2010 :: 18:15:32:
Меня очень привлекли 2 момента - отсутствие орудий для контрбатарейной стрельбы в малых крепостях и концентрация наличной артиллерии у ворот для отражения "навальных приступов".

Может быть, проблема там была, в первую очередь, в малом количестве артиллерии в тех крепостях? Что и вынуждало концентрировать все наличные орудия в одном месте.
Хотя, по идее, у ворот - наиболее защищенное место, и рассчитывать, что неприятель будет там штурмовать, немного наивно.

Tang Ni писал(а) 03.12.2010 :: 18:15:32:
Интересно, эти крепости сразу же рассчитывались, как потерянные при приходе мало мальски большого вражеского войска с осадной артиллерией?

Теоретически предполагалось, что защитники будут отбиваться "до последнего патрона", насколько хватит сил.
Ну и (если речь идет о XVII столетии) укрепления уже немного устарели к тому времени.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #4 - 03.12.2010 :: 20:24:39
 
Tang Ni писал(а) 25.11.2010 :: 15:48:26:
Предлагаю просто и от души поговорить здесь на все эти темы - полевая, осадная, крепостная, морская...



Не слишком широко в одной ветке-то? Тема-то уж больно обширная нарисовывается.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #5 - 04.12.2010 :: 15:17:24
 
EvS писал(а) 03.12.2010 :: 20:24:39:
Не слишком широко в одной ветке-то? Тема-то уж больно обширная нарисовывается.


Для данного периода - не очень. Вот XIX в. уже будет напрягать после Наполеоновских войн, но все же...

Можно будет потом ветку и разделить - если некоторые темы будут преимущественно развиватся.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #6 - 04.12.2010 :: 15:28:45
 
Nslavnitski писал(а) 03.12.2010 :: 18:39:22:
Спасибо!Если я не ошибаюсь, это А. Михайлов? Если да, то я автора знаю, правда, он, в основном, занимается вопросами военного образования в начале XX века


Да, это он - Михайлов А.А. "Артиллерийское вооружение крепостей Псковской земли в XVII в. (на примере Изборской, Островской и Гдовской крепостей)".

Очень плодотворно пообщались. Он, видимо, просто более известен выступлениями в другой сфере.

Nslavnitski писал(а) 03.12.2010 :: 18:39:22:
Может быть, проблема там была, в первую очередь, в малом количестве артиллерии в тех крепостях? Что и вынуждало концентрировать все наличные орудия в одном месте.


20-40 орудий на крепость. Да еще затинные пищали. Только пушки были все малокалиберные - не более 3 фунтов.

Nslavnitski писал(а) 03.12.2010 :: 18:39:22:
Хотя, по идее, у ворот - наиболее защищенное место, и рассчитывать, что неприятель будет там штурмовать, немного наивно.


Тем не менее, практика показывает, что именно там первый штурм и происходит - вал пробить сложно, стену обрушить тоже, а ворота пробить - еще как-то реально. Потому их и защищали лучше всего.

Естественно, с развитием вобановских методов инженерной атаки на крепость ситуация стала меняться, но в России это довольно долго было неактуальным.

Nslavnitski писал(а) 03.12.2010 :: 18:39:22:
Теоретически предполагалось, что защитники будут отбиваться "до последнего патрона", насколько хватит сил.


Если враг поставит брешь-батарею и обрушит стену (или, лучше - башню), то при численном перевесе со стороны атакующих участь обороны будет решена моментально.

Nslavnitski писал(а) 03.12.2010 :: 18:39:22:
Ну и (если речь идет о XVII столетии) укрепления уже немного устарели к тому времени.


Да, я о том же - высокие и относительно тонкие стены, валганг не приспособлен для установки орудий, нижний бой имеет отвратительный обзор и узкий сектор обстрела (про вентиляцию печур и не говорю), парапет от крупнокалиберных ядер не защищает...

В 2009 г.  на I конференции ЦИИФ я делал обзорный доклад по китайской фортификации. В ВИФ-1 он есть со всеми иллюстрациями (в СПб журнал продается через "Гангут"). Так вот - несмотря на огромную толщину стен Пекина и возможность установки там полевых орудий, для современных условий боя она была непригодна уже в 1860 г. - парапет имел толщину порядка 45 см. (в среднем), казематов не было. Обрушить стену былоне реально, но демолировать для открытого штурма по осыпи (без эскаладирования) вполне реально.

Кстати, в 1900 г. штурм Пекина был произведен именно против ворот Дунчжимэнь - русские артиллеристы гранатами разбили створку ворот, отодвинули засов и войска генерала Василевского вошли в город. Примечательно, что никаких осадных приспособлений типа штурмовых лестниц и т.п. у Василевского не было.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #7 - 04.12.2010 :: 19:50:47
 
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:17:24:
Для данного периода - не очень.


Ладно. Но тему таки переправлю в другой раздел, у этого немного другое назначение.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #8 - 04.12.2010 :: 19:51:08
 
Эта Тема была перемещена сюда из История: разное по решению модератора EvS.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #9 - 04.12.2010 :: 20:47:22
 
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
Он, видимо, просто более известен выступлениями в другой сфере.

Да, совершенно верно.

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
20-40 орудий на крепость. Да еще затинные пищали. Только пушки были все малокалиберные - не более 3 фунтов

Это, в принципе, немного. Данных по этим крепостям на начало XVIII века у меня, к сожалению, нету, поэтому сравнить не с чем. Но, к примеру, в Орешке в первые годы имелось до 100 пушек.

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
Тем не менее, практика показывает, что именно там первый штурм и происходит - вал пробить сложно, стену обрушить тоже, а ворота пробить - еще как-то реально. Потому их и защищали лучше всего.

Согласен.

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
Естественно, с развитием вобановских методов инженерной атаки на крепость ситуация стала меняться, но в России это довольно долго было неактуальным.

Опять же.  Смайл

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
Если враг поставит брешь-батарею и обрушит стену (или, лучше - башню), то при численном перевесе со стороны атакующих участь обороны будет решена моментально.

Но это все же более позднее время. В XVII столетии чаще всего осадные орудия размещали еще по всему периметру крепости.
Что интересно, именно таким образом было сделано при первой осаде Нарвы в 1700 г. - там соорудили 7 батарей, причем руководил этими работами саксонский инженер (Алларт). Это я к тому, что и по Европе принципы, разработанные Вобаном, не сразу "разлетелись". Соответственно, и в крепостях насчет брешь-батарей не задумывались.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #10 - 04.12.2010 :: 21:35:54
 
Nslavnitski писал(а) 04.12.2010 :: 20:47:22:
Это, в принципе, немного.


Смотря с чем сравнивать. При работе с документами по Сибири такая артиллерия кажется просто супермногочисленной!

Nslavnitski писал(а) 04.12.2010 :: 20:47:22:
Это я к тому, что и по Европе принципы, разработанные Вобаном, не сразу "разлетелись".


Зато у Чигирина турки классно сконцентрировали артиллерию и добили все же гарнизон Гордона.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #11 - 04.12.2010 :: 21:59:00
 
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 21:35:54:
Смотря с чем сравнивать. При работе с документами по Сибири такая артиллерия кажется просто супермногочисленной!

А в Сибири сколько насчитывалось?

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 21:35:54:
Зато у Чигирина турки классно сконцентрировали артиллерию и добили все же гарнизон Гордона.

Там французское влияние, насколько я понимаю, сильнее было?
А вот у нас должных выводов не сделали сразу...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #12 - 04.12.2010 :: 22:24:34
 
Nslavnitski писал(а) 04.12.2010 :: 21:59:00:
А в Сибири сколько насчитывалось?


В Кумарском остроге, вместе с 2 трофейными - 5 или 6. В Якутске - чуть более 10. В других, западнее - от 3 до 7.

Nslavnitski писал(а) 04.12.2010 :: 21:59:00:
Там французское влияние, насколько я понимаю, сильнее было?


Не знаю. Но инженерную атаку вели грамотно.

Nslavnitski писал(а) 04.12.2010 :: 21:59:00:
А вот у нас должных выводов не сделали сразу...


У нас вообще, очень сильно запаздывала долговременная фортификация. Жаль, Вас не было на конференции - мы часто этот вопрос в разных формах муссируем.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #13 - 05.12.2010 :: 14:56:05
 
Интересное фото - стена Пекина в 1900 г. - стоят русские пушки, помещение для караульных и китайский солдат с крепостным ружьем:
Наверх
 

Stena_Pekina_1900.jpg (46 KB | 306 )
Stena_Pekina_1900.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #14 - 05.12.2010 :: 16:01:32
 
Еще одно интересное фото (спасибо профессору Томасу Дювернэ, университет Ённам, провинция Кёнсан, Республика Корея) - реконструированный орудийный каземат в укреплении Сондольмок Тондэ, уезд Канхва, провинция Кёнгидо, Республика Корея.

Фото войдет в ВИФ №2 в статью о корейских фортах острова Канхвадо в начале 2011 г.

Обратите внимание на размеры каземата - это подразумевает простую конструкцию оружия - капитан морской пехоты США Мак-Лэйн Тилтон писал, что на корейских позициях они взяли много примитивных орудий в виде простого ствола, грубо привязанного к колоде-станку (типа тех, что на втором фото - экспонаты Музея Корейской Армии в Сеуле).

Напомню, на дворе в тот момент стоял июнь 1871 года!
Наверх
 

fortwall2.jpg (34 KB | 281 )
fortwall2.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #15 - 05.12.2010 :: 19:27:30
 
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 22:24:34:
В Кумарском остроге, вместе с 2 трофейными - 5 или 6. В Якутске - чуть более 10. В других, западнее - от 3 до 7.

Понятно, спасибо. А орудия "местные" (то есть изготовлены в этом регионе) или из центра доставлялись?

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 22:24:34:
Не знаю. Но инженерную атаку вели грамотно.

Просто у турок в то время (и позднее) были тесные связи с Францией, насколько я знаю. Возьму на заметку, проверю.

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 22:24:34:
У нас вообще, очень сильно запаздывала долговременная фортификация.

Согласен, было такое. Думаю, основные причины этого и в отсутствии четких теоретических разработок, а также в финансировании - на перестройку укреплений по всей стране требовались большие средства. И постоянно возникал вопрос, а где их взять...

В связи с этим вспомнилась ситуация периода Семилетней войны. Тогда было принято решение осуществить ремонтные работы в крепостях на северо-западе. Выделили на это дело аж 70 000 рублей.
Соответственно, когда инженеры взялись вплотную изучать ситуацию, у них мысли четко (судя по тем документам, что в архиве ШГФ сохранились) текли в двух направлениях?
1. что надо сделать в обязательном порядке?
2. На чем бы нам сэкономить?
Экономить в коне концов решили "на спичках" - вместо рабочих использовать солдат гарнизонов.
Это, к слову, скорее всего, и привело к тому, что после войны в составе гарнизонных батальонов были созданы специальные роты из мастеровых.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #16 - 05.12.2010 :: 19:35:03
 
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
В 2009 г.на I конференции ЦИИФ я делал обзорный доклад по китайской фортификации. В ВИФ-1 он есть со всеми иллюстрациями (в СПб журнал продается через "Гангут").

Спасибо. Журнал в продаже уже видел, пока не читал, к сожалению. Обязательно почитаю.

Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
Так вот - несмотря на огромную толщину стен Пекина и возможность установки там полевых орудий, для современных условий боя она была непригодна уже в 1860 г. - парапет имел толщину порядка 45 см. (в среднем), казематов не было.

И соответственно, установка артиллерии, способной противостоять осадной, была малореальной. И взятие таких укреплений - в принципе. дело техники.

А на практике получилось еще проще:
Tang Ni писал(а) 04.12.2010 :: 15:28:45:
Кстати, в 1900 г. штурм Пекина был произведен именно против ворот Дунчжимэнь - русские артиллеристы гранатами разбили створку ворот, отодвинули засов и войска генерала Василевского вошли в город. Примечательно, что никаких осадных приспособлений типа штурмовых лестниц и т.п. у Василевского не было.

Но это все же исключения из правил?

Фотографии очень интересные, спасибо.
Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 16:01:32:
Обратите внимание на размеры каземата - это подразумевает простую конструкцию оружия - капитан морской пехоты США Мак-Лэйн Тилтон писал, что на корейских позициях они взяли много примитивных орудий в виде простого ствола, грубо привязанного к колоде-станку (типа тех, что на втором фото - экспонаты Музея Корейской Армии в Сеуле).

Напомню, на дворе в тот момент стоял июнь 1871 года!

Обратил. Тут не просто отставание, это, наверное, застой...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #17 - 05.12.2010 :: 20:23:49
 
Nslavnitski писал(а) 05.12.2010 :: 19:27:30:
орудия "местные" (то есть изготовлены в этом регионе) или из центра доставлялись?


"Пушки железные богдойские" - явно даже не из Нингуты, а из коренных земель маньчжуров. Они с 1631 г. перешли к отливке крупнокалиберных орудий после того, как к ним перебежали военачальники Кун Юдэ, Гэн Чжунмин и другие, со своими войсками, которых в Дэнчжоу (Шаньдун) обучали артиллерийскому делу португальские инструкторы во главе с Гонсальво Тексейрой.

Nslavnitski писал(а) 05.12.2010 :: 19:27:30:
Просто у турок в то время (и позднее) были тесные связи с Францией, насколько я знаю. Возьму на заметку, проверю.


Для первой четверти XVIII в. это абсолютно точно. А вот ранее?

Nslavnitski писал(а) 05.12.2010 :: 19:27:30:
Думаю, основные причины этого и в отсутствии четких теоретических разработок, а также в финансировании - на перестройку укреплений по всей стране требовались большие средства. И постоянно возникал вопрос, а где их взять...


Мне кажется, тут как причины - характер основного врага и определенный стереотип восприятия крепости как некоего объекта с высокими стенами и башнями. Об этом Носов в одном из материалов привел пример - мол, когда в XVII в. в одном монастыре хотели построить крепость с низкими валами, разработанной системой фланкирования и т.д., монахи возмутились и потребовали построить им "настоящую" крепость.

Nslavnitski писал(а) 05.12.2010 :: 19:27:30:
Экономить в коне концов решили "на спичках" - вместо рабочих использовать солдат гарнизонов.


Это еще гуманно! Цины делали в XIX в. так - от жалования солдат удерживалось до 1/3, которая шла на закупку стройматериалов, а строить крепость они должны были сами в свободное от службы время. Как сказал по этому поводу в свое время Д. Киселев ("Хунхузы: необъявленная война. Этнические бандитизм на Дальнем Востоке"): "И за эту страну еще кто-то воевал!".

Nslavnitski писал(а) 05.12.2010 :: 19:35:03:
И соответственно, установка артиллерии, способной противостоять осадной, была малореальной. И взятие таких укреплений - в принципе. дело техники.


Если брать конкретно Пекин, то на эспланаде за стенами можно было ставить орудия большого калибра для стрельбы с закрытых позиций, а личный состав укрывать в казематах, которые можно было сделать в толще городской стены. Однако...

В общем, в 1856 г., когда тайпины шли на Пекин, была ревизия артиллерии, установленной на стенах - ее признали непригодной (хотя изначально предлагали "прочистить их стрельбой холостыми зарядами") и тут же приказали сбросить вниз и отправить на переплавку. Когда хватились отвезти стволы - их уже не было. Ходили слухи, что сами чиновники тут же собрали старые негодные орудия и продали их тайпинам (см. К. Скачков "Пекин в дни тайпинского восстания").

В прицепе - как выглядели укрепления фортов Дагу в 1860-м году, после того, как союзники разгромили их комбинированным ударом с моря и суши. Как всегда (в 1858 и 1900 годах было то же самое), в первую очередь удачными попаданиями с корабельных орудий были подорваны китайские пороховые погреба (из описаний ясно, что это были фактически большие сараи, крытые фашинами). Один такой "погребок" на фото хорошо виден.

Nslavnitski писал(а) 05.12.2010 :: 19:35:03:
Но это все же исключения из правил?


Если посмотреть на взятие Чжэньцзяна в 1842 г. ...  Круглые глаза

Nslavnitski писал(а) 05.12.2010 :: 19:35:03:
Обратил. Тут не просто отставание, это, наверное, застой...


Я бы сказал даже АЦТОЙ  Смайл

Просто именно поэтому я дал такие широкие рамки - с одной стороны XIX в. - это полевые 75-мм. орудия Круппа об. 1888 г. (любимое орудие Ли Хунчжана, а с другой - вот такие вот "системы" (Китай, 1900 г.):



Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2010 :: 20:29:28 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #18 - 05.12.2010 :: 20:41:08
 
Корейцам в 1880-х тоже достались достаточно современные орудия - Позднеев писал, что американское правительство им презентовало целую батарею картечниц Гатлинга, но их нигде не использовали аж до 1894 г., когда несколько картечниц было направлено для подавления восстания тонхаков. Насколько я понял, 3 из них попали в руки повстанцев после поражения карателей, но использовать их они не сумели.

Одна из картечниц (их было около 20 в 1894 г.) корейской армии:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Артиллерия - XVI-XIX века
Ответ #19 - 06.12.2010 :: 00:29:38
 
Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:23:49:
"Пушки железные богдойские" - явно даже не из Нингуты, а из коренных земель маньчжуров. Они с 1631 г. перешли к отливке крупнокалиберных орудий после того, как к ним перебежали военачальники Кун Юдэ, Гэн Чжунмин и другие, со своими войсками, которых в Дэнчжоу (Шаньдун) обучали артиллерийскому делу португальские инструкторы во главе с Гонсальво Тексейрой.

Спасибо. БОльшее количество не могли установить по причине того, что не имелось в наличии (или не могли изготовить) или не считали нужным более серьезно вооружить?

Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:23:49:
Для первой четверти XVIII в. это абсолютно точно. А вот ранее?

Да, согласен. Будем искать. Смайл

Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:23:49:
Мне кажется, тут как причины - характер основного врага и определенный стереотип восприятия крепости как некоего объекта с высокими стенами и башнями. Об этом Носов в одном из материалов привел пример - мол, когда в XVII в. в одном монастыре хотели построить крепость с низкими валами, разработанной системой фланкирования и т.д., монахи возмутились и потребовали построить им "настоящую" крепость.

Тоже может быть. Но у инженеров, по идее, стереотипов не должно было быть? Хотя у воевод такое вполне могло быть...

Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:23:49:
Это еще гуманно! Цины делали в XIX в. так - от жалования солдат удерживалось до 1/3, которая шла на закупку стройматериалов, а строить крепость они должны были сами в свободное от службы время.

Да уж. У нас просто милейшие люди были...

Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:23:49:
В общем, в 1856 г., когда тайпины шли на Пекин, была ревизия артиллерии, установленной на стенах - ее признали непригодной (хотя изначально предлагали "прочистить их стрельбой холостыми зарядами") и тут же приказали сбросить вниз и отправить на переплавку. Когда хватились отвезти стволы - их уже не было. Ходили слухи, что сами чиновники тут же собрали старые негодные орудия и продали их тайпинам (см. К. Скачков "Пекин в дни тайпинского восстания").

Нормально. Я бы даже сказал, "это вполне по-нашенски")) И как оперативно сработали. Или хватились позже?

Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:23:49:
В прицепе - как выглядели укрепления фортов Дагу в 1860-м году, после того, как союзники разгромили их комбинированным ударом с моря и суши. Как всегда (в 1858 и 1900 годах было то же самое), в первую очередь удачными попаданиями с корабельных орудий были подорваны китайские пороховые погреба (из описаний ясно, что это были фактически большие сараи, крытые фашинами). Один такой "погребок" на фото хорошо виден.

Да, спасибо, видно хорошо. В принципе, не приходится удивляться, что попали с первого раза... Зато, наверное, на гарнизон производило впечатление, как много у нас снарядов и пороха?

Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:23:49:
Если посмотреть на взятие Чжэньцзяна в 1842 г.

И там тоже?  Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать