Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Разные модели средневековой европейской элиты (Прочитано 12866 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Разные модели средневековой европейской элиты
13.11.2010 :: 18:10:32
 
Европа всегда отличалась от Азии своим политическим устройством. То есть в Европе элита была независимее от власти правителя, чем в Азии. Но при этом средневековая история Европы демонстрирует  самые разные модели взаимотношения королевской власти и элиты.

Наиболее яркой была английская модель власти, где элита дружила с городским купеческим сословием против короля. К этой модели, помимо Англии, относились всё средневековье Испания с Португалией.

Другая модель была в странах Франкской империи - Франции, Германии и Италии. Там элита образовывала не олигархию, а конгломерат независимых феодальных княжеств. Как итог этого- в этих королевствах не сложилось действенного городского сословия, подобного английскому. И более того, сами разрозненные феодалы не сумели противостоять абсолютизации королевской власти. Из-за чего франкская модель государственности оказалась ,среди прочих европейских моделей, наиболее близкой к азиатской.

Третья модель была в Скандинавии : там была дворянская олигархия, но без союза с городами. Итог этой модели - союз городов и короля против дворянства, союз власти и общества, минуя элиту, - и как следствие - скандинавский социализм.


Скандинавы демонстрируют - общественную, социалистическую модель.
Англия и Испания - элитарную, буржуазную модель.
Франко-германо-итальянцы - абсолютистскую модель. 
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #1 - 13.11.2010 :: 21:05:59
 
Интеррекс писал(а) 13.11.2010 :: 18:10:32:
Скандинавы демонстрируют - общественную, социалистическую модель.
Англия и Испания - элитарную, буржуазную модель.
Франко-германо-итальянцы - абсолютистскую модель

Из этих отличий возникают серьёзные явления.
Английский элитаризм способен главным образом на тонкое управление миром, через капитал.
Зато франко-германская абсолютистская модель порождает упрямую, негибкую войну за обладание Европейским континентом. Кто такие Наполеон и Гитлер? Результат абсолютистской модели власти.
Власть над миром нужна не скандинавам, строящим у себя дома справедливое общество, и даже не буржуинам - для них власть - это лишь средство поддержать стабильность, необходимую для увеличения капиталов. Власть над миром нужна абсолютизму. Вот для абсолютиста ощущение, что от него зависит судьбы каждого - это основа мировоззрения и всех действий.
Абсолютистская модель, сложившаяся в Средневековье имела продолжение и в Новое время.
К обладанию Европой в Новое время стремились главным образом монархи Франции и Германии: Габсбурги, Бурбоны, Бонапарты, Гогенцоллерны.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #2 - 11.12.2010 :: 20:23:13
 
Интеррекс писал(а) 13.11.2010 :: 18:10:32:
Наиболее яркой была английская модель власти, где элита дружила с городским купеческим сословием против короля. К этой модели, помимо Англии, относились всё средневековье Испания

Испанская политическая модель до 16-го века - это время расцвета сословной монархии, испанского парламентаризма в виде кортесов, где дворянство и города совместно ограничивали власть королей. В общем, Испанию в 16-18 веках ждала бы судьба Англии. Это было бы мощное буржуазное государство, претендующее на первые роли в мире, причём не за счёт испанских вооружённых сил, а за счёт экономической мощи.
Что же изменило судьбу Испании? Что превратило буржуазную Испанию 15-го века в отсталую феодальную страну?

Англия перешла в протестантизм, порвав со средневековой, антибуржуазной религией, Испания же стала бастионом ортодоксального, фанатичного средневековья, главным оплотом католической церкви. Католицизм в Испании шёл в тандеме с абсолютизмом. Совместными усилиями католицизм и абсолютизм добились в Испании разорения буржуазного сословия и страны. В Англии же протестантизм, подкреплённый абсолютизмом, выступил в пользу буржуазии, в пользу прогрессивного развития, что в итоге сделало Англию лидером Европы.
Этот пример демонстрирует, что абсолютизм может быть разным. Католический абсолютизм - деструктивен, протестансткий - созидателен и успешен.

Причина , по которой Испанская средневековая элита оказалась, в отличие от английской, католически настроенной, кроется в истории Испании. Испания - страна, покорённая Римской империей и успешно романизированная. Романизация Испании привела к чрезвычайным успехам католицизма. То есть фанатичный католицизм в Испании - это результат иноземного, римского завоевания.
Соответственно в Англии, где население с приходом англо-саксов отвергло романизацию и стало говорить на германском диалекте, где население не знало римского завоевания, римской империи и римского рабства - там, в Англии , элита оказалась менее склонной к католицизму, к угнетению и к разорению собственной буржуазии. Английский путь развития - это путь свободных англо-саксов. Испанский путь - это путь порабощённых римлянами испанцев.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #3 - 11.12.2010 :: 21:31:27
 
@
Интеррекс
И?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #4 - 13.12.2010 :: 19:29:45
 
Интересные мысли.
Наверх
 
Ян Крыжак
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #5 - 16.12.2010 :: 22:42:00
 
Интеррекс писал(а) 11.12.2010 :: 20:23:13:
Причина , по которой Испанская средневековая элита оказалась, в отличие от английской, католически настроенной, кроется в истории Испании. Испания - страна, покорённая Римской империей и успешно романизированная. Романизация Испании привела к чрезвычайным успехам католицизма.


Я думаю что ещё одна причина это то, что Испания(как и Португалия) родились в огне Реконкисты. Христианство влияло на испанцев и  португальцев намного больше чем на англо-саксов.
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2010 :: 23:19:37 от Ян Крыжак »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #6 - 06.01.2011 :: 16:34:11
 
Ян Крыжак писал(а) 16.12.2010 :: 22:42:00:
Я думаю что ещё одна причина это то, что Испания(как и Португалия) родились в огне Реконкисты. Христианство влияло на испанцев ипортугальцев намного больше чем на англо-саксов

Кстати, почему оно больше влияло на испанцев?
Страстность испанцев - качество, проявленное как в Реконкисту, так и в наполеоновские войны, а также и в древние времена, когда испанцы 100 лет сражались против римских завоевателей. То есть это качество не зависело от принятия христианства. Сильное христианство в Испании - это не итог Реконкисты. Это итог врождённой страстности и воли к победе.
Почему в Испании в эпоху Реформации и позже вплоть до революций 19-го века был самый фанатичный католицизм?
И как это согласуется с тем фактом, что Испания была в Римской империи наиболее упорным противником римской власти и романизации?
Здесь мы сталкиваемся с тем случаем, когда очень гордая нация, прошедшая через завоевание чужим народом, не хочет прощать своего поражения НИКОМУ. И поэтому объектом ненависти этой нации становится не Рим и его католическая религия, а все те, кто боролся с Римом. Испанский фанатичный католицизм - это не ненависть к завоевателю, это ненависть к себе, к своей слабости.
Подобная история произошла и с немцами.  Язычники-саксы, покорённые франками, которые в этом деянии осуществляли самый типичный "Натиск на Восток", так вот эти саксы восприняли католическую веру франков и понесли католицизм на Восток - в Прибалтику, где они били не своих завоевателей - не католиков, а язычников, то есть по сути самих себя. Они били себя слабых. Поэтому и позднейший германский нацизм того же присхождения, что и испанский католический фанатизм эпохи Реформации.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #7 - 21.02.2011 :: 13:52:30
 
Интеррекс писал(а) 13.11.2010 :: 18:10:32:
Скандинавы демонстрируют - общественную, социалистическую модель.
Англия и Испания - элитарную, буржуазную модель.
Франко-германо-итальянцы - абсолютистскую модель.


Помимо этих трёх моделей элиты в Европе была ещё и восточноевропейская модель: в Польше, Чехии, Венгрии и в домонгольской Руси.
Особенностью этой модели является наличие сильной элиты, причём не буржуазного свойства. Этой элитой в Восточной Европе было дворянство. (На Руси оно называлось боярами).
Эта дворянская элита, в отличие от франко-германской абсолютистской элиты, сумела ограничить власть правителя. И при этом, в отличие от скандинавской элиты, превратила низы в крепостных.

В Чехии и Венгрии дворянство делило власть с представителями городской буржуазии. И в этом они повторяли опыт  Англии. Так же в Чехии и Венгрии большой успех имела Реформация, так что в отличие от Испании, Чехия и Венгрия могли бы вслед за Англией пойти по капиталистическому пути развития, если бы не одно "но".
Наличие в Чехии и Венгрии чересчур сильного дворянства сказалось на обороноспособности этих государств. Эти государства уже в 16-м веке из-за дворянских вольностей ослабли настолько, что были разбиты турками и австрийцами.

Польша, обладавшая сходным строем, протянула несколько дольше. Но в Польше дворянство само задавило города и лишило страну возможности пойти английским путём. Причина этого польского сценария в крепких позициях католицизма, который был тем сильнее, чем сильнее была Польша.
Католицизм в Польше - результат имперских возможностей Польши.
Реформация и буржуазные начала в Чехии и Венгрии - результат относительной слабости этих государств.

Что было бы с Русью, если бы она избежала ига и сохранила восточноевропейскую модель?
Если бы Русь смогла снова собраться в большое государство, то оно обладало бы имперскими амбициями и, как итог - на Руси не было ни Реформации, ни сильной буржуазии. К 19-му веку это государство, как и Польша пришло бы в упадок.
Если бы Русь осталась конгломератом княжеств, то она представляла бы из себя множество Чехий: сравнительно слабых государств с реформированной религией и сильной буржуазией.
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2011 :: 17:03:05 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #8 - 21.02.2011 :: 23:09:29
 
Ещё в Европе существовала балканская модель элиты, созданная Византией. Она была в православных балканских странах: поздней Византии, Болгарии, Сербии и Румынии.
Суть этой модели: элита (боярство) не сотрудничает с городами, не может создать парламентаризм и одновременно не даёт правителю создать сильное государство. Это некая Польша наоборот: на Балканах, как и в Польше, элита сильная, но государство, в отличие от имперской Польши, - слабое.
Такая элита в балканских странах - результат заимствования одряхлевшей, древней византийской системы. Все балканские государства, воспринявшие эту дряхлую византийскую систему, утратили независимость вместе с Византией.

Балканы выбрали неверный образец для подражания, поскольку были покорены Византией.
В этом им не повезло. Англо-саксонское королевство, утратившее независимость, было покорено норманнами, другими завоевателями, которым в отличие от Византии не был чужд парламентаризм и сотрудничество с буржуазными элементами. Норманны создали Английскую державу, Византия же угробила балканскую государственность.

Интересно в связи с этим положение православной Руси, принявшей веру от Византии, а династию - от норманнов. Какую же систему элиты усвоила Русь: византийскую или норманнскую?
Очевидно, не ту и не другую. В отличие от англо-саксов и Балканских стран Русь не была завоёвана ни норманнами, ни Византией. Как итог этого - славянский, почвенный тип развития русской элиты. Подобный польскому или чешскому.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #9 - 22.02.2011 :: 20:33:28
 
Цитата:
Наиболее яркой была английская модель власти

почему именно она - наиболее яркая? Смайл

Цитата:
Другая модель была в странах Франкской империи - Франции, Германии и Италии

франкская империя (Frankenreich) перестала существовать в девятом веке после разделения насления Карла Великого между его внуками. уже через 100 лет после Вердунского разделения это были две совершенно разных страны (нынешние Франция и Германия), с разными языками, разными элитами и разными политическими моделями. поэтому следующие 600 лет Средневековья как-то не приходится говорить про "франкскую империю" Смайл и ставить в один ряд Францию и Германию.
абсолютистская модель - это Франция. Германия - это федерация/конфедерация, где император хоть и есть, но полномочия его очень сильно ограничены. все земли с очень большим самомнением и широким самоуправлением. и еще одно принципиальное различие - во Франции никогда не было торговых городов-государств. а в Германии это не только знаменитые ганзейские города (да и сегодня Бремен, Гамбург и Берлин - это города-федеральные земли) которые freie Handelsstadt, были еще freie Reichsstadt, freie Stadt...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #10 - 22.02.2011 :: 21:18:14
 
KS писал(а) 22.02.2011 :: 20:33:28:
абсолютистская модель - это Франция. Германия - это федерация/конфедерация, где император хоть и есть, но полномочия его очень сильно ограничены. все земли с очень большим самомнением и широким самоуправлением

Федерация - это ещё не отсутствие абсолютистской модели. Бывает абсолютизм и внутри маленьких государств. В Германских княжествах, несмотря на существование там ландтагов, реальная власть принадлежала князьям, а не парламентам. Ради князей, собственно, и создавались сепаратные княжества, а не ради парламентского самоуправления.

Чтобы понять, чем так похожи Франция и Германия, надо вспомнить, чем кончилось их Средневековье. Во Франции произошла революция, итогом которой стал Наполеон - абсолютист, не имевший никаких династических прав, но при этом всё равно абсолютист.
В Германии аналогом Наполеона был Гитлер - тоже выскочка без роду, без племени, но при этом, фактически, абсолютист.
Таким образом, во Франции и Германии абсолютистское начало было настолько укоренённым, что им  не помогла даже революция и им пришлось пройти через поражение в войне, чтобы отказаться от абсолютизма.
В странах с парламентской традицией (Англия) для отказа от абсолютизма достаточно было Славной революции. Или как в Испании - реформ самого короля.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #11 - 22.02.2011 :: 21:49:38
 
KS писал(а) 22.02.2011 :: 20:33:28:
абсолютистская модель - это Франция.

Французский абсолютизм, это 4-й Генрих, примерно.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #12 - 22.02.2011 :: 22:49:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.02.2011 :: 21:49:38:
Французский абсолютизм, это 4-й Генрих, примерно.

Французский абсолютизм - это примерно Филипп 4-й. Который был примерно такой же демократ, как русский Иван 4-й. Оба, кстати, созвали в своих странах первый парламент. И оба - не ради демократии. А чтобы народ продемонстрировал врагам царя (короля), на чьей народ стороне.
А на чьей стороне народ бывает в абсолютистской стране? Разумеется, на стороне власти.

Вообще же, для Франции начало абсолютизма можно отыскать ещё раньше. Строго говоря, со времён Хлодвига и до Наполеона 3-го он там никуда не девался. Был чуть больше, или чуть меньше, но при этом был становым хребтом французской средневековой государственности.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #13 - 23.02.2011 :: 00:14:18
 
Цитата:
надо вспомнить, чем кончилось их Средневековье. Во Франции произошла революция, итогом которой стал Наполеон...В Германии аналогом Наполеона был Гитлер

то есть Средневековье кончилось во Франции в начале 19 века, а в Германии в 1933г? Очень довольный

Цитата:
Бывает абсолютизм и внутри маленьких государств. В Германских княжествах, несмотря на существование там ландтагов, реальная власть принадлежала князьям, а не парламентам.

да неужели ж реальная власть в Англии принадлежала парламентам? Смайл ну не смешите меня. ну неужели же нам придется вернуться к теории и разобрать, что понимается под абсолютизмом?
вам никак не мешает, что император в Германии был выборным? прям через край абсолютизм хлещет. и райхстаг - парламент между прочим - с которым император должен был договариваться, чтобы ввести тот или иной налог или собрать солдат - ну высшее проявление абсолютизма. Смех
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #14 - 23.02.2011 :: 00:17:42
 
Цитата:
Французский абсолютизм - это примерно Филипп 4-й.

чудесно  Смайл нас-то дураков учили на историческом факультете, что понятие "абсолютизм" относится к Новому времени, а не к Средневековью... ну типа там Луи XIV...или даже раньше, но НЕ до 16 века
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #15 - 23.02.2011 :: 11:25:05
 
KS писал(а) 23.02.2011 :: 00:14:18:
то есть Средневековье кончилось во Франции в начале 19 века, а в Германии в 1933г?

Для того, чтобы понять, что такое Средневековье, надо сначала определиться, с чего оно началось. Если вы расматриваете сферу культуры или хозяйствования, то Средневековье началось с упадка Римской империи.
Если же посмотрите на сферу политических отношений, то Средневековье - это переход от "военной демократии" к королевской власти. Именно эта королевская, единоличная власть и была главным стержнем наступившего Средневековья. Когда она кончилась, тогда кончалось и Средневековье.
В Англии это произошло раньше - в Славную революцию. Во Франции - с падением Наполеона 3-го. В Германии - только с падением Гитлера.
KS писал(а) 23.02.2011 :: 00:14:18:
да неужели ж реальная власть в Англии принадлежала парламентам?

В средневековой Англии роль парламента была меньше, чем после Славной революции, что, впрочем, не мешало существовать парламентской традиции. Если королевская власть была стержнем всего Средневековья, то парламентская традиция была одним из политических укладов.
KS писал(а) 23.02.2011 :: 00:14:18:
вам никак не мешает, что император в Германии был выборным? прям через край абсолютизм хлещет. и райхстаг - парламент между прочим - с которым император должен был договариваться, чтобы ввести тот или иной налог или собрать солдат - ну высшее проявление абсолютизма

Это опять-таки пример не парламентаризма, а сепаратизма.
Вообще, Германия в Средние века была разной: из Германии появилась как абсолютистские Австрийская империя с Пруссией, так и республиканские Нидерланды со Швейцарией.
Вопрос в том: кто создавал Нидерланды, а кто Пруссию?
Нидерланды создавались, как и Англия, буржуазией.
Пруссия и Австрия - князьями. Очевидно, что роль Нидерландов и Швейцарии в Германии были гораздо ниже роли абсолютистких Австрии и Пруссии. Более того, помимо Австрии и Пруссии было полно других княжеств с нереспубликанскими наклонностями. Конституционный строй в итоге победил лишь на окраинах Германии (Нидерланды и Швейцария). Большая часть Германии пошла по княжескому, а не парламентскому пути развития.
Почему?
Существует традиция, которая сильнее обстоятельств. Франция распадалась на мелкие куски трижды (при Меровингах, при Каролингах и при династии Валуа), что не мешало каждый раз ей возвращаться в единое состояние с неограниченной королевской властью. Такое положение возможно потому, что франкская элита, как и германская, в отличие от английской, не хочет ограничивать королевскую власть. Она хочет лишь независимости от этой власти. Как итог - неспособность создать действенный общенациональный парламент, единое государство подобное английскому, шведскому или испанскому.
Франко-германская элита - это элита сепаратистская, а не парламентская. Для наглядности, чтобы было понятно, в чём здесь отличие: туркмен-баши тоже ездил на саммиты СНГ, что не делало эти саммиты парламентом, а туркмен-баши - сторонником парламентской традиции.
Вот с такими "туркмен-башами" Франция и Германия и жила в Средневековье. Пусть они были сравнительно слабыми, их государства - мелкие, но это не делало их противниками абсолютизма.
Каждый феодал Франции и Германии втайне надеялся, что он сам когда-нибудь объединит эту страну и будет править ей как абсолютный монарх. А зачем при таких мечтах парламент?
На деле так и выходило: Во Франции объединением занимался феодал-сепаратист Каролинг, затем феодал Гуго Капет. Германию объединила не старая императорская династия Габсбургов, а молодые выскочки Гогенцоллерны.
Было ли что-нибудь подобное в Англии?
Нет. Там была другая традиция. Не сепаратистская, а парламентская, где каждый влиятельный человек мечтал не о королевском троне и абсолютизме, а о том, как бы предотвратить этот абсолютизм.
KS писал(а) 23.02.2011 :: 00:17:42:
нас-то дураков учили на историческом факультете, что понятие "абсолютизм" относится к Новому времени, а не к Средневековью... ну типа там Луи XIV...или даже раньше, но НЕ до 16 века

Вы не дураки. Просто те, кто вас этому учил, не давал себе отчёт в том, что у абсолютизма есть основы, относящиеся не к Новому времени, а именно к Средневековью. Строго говоря, абсолютизм - это высшее воплощение средневековой королевской власти. И по количеству власти, например, Хлодвиг или Карл Великий ничем не уступали Луи 14-му.
Наверх
« Последняя редакция: 23.02.2011 :: 12:59:12 от Интеррекс »  
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #16 - 23.02.2011 :: 15:56:02
 
Цитата:
Именно эта королевская, единоличная власть и была главным стержнем наступившего Средневековья. Когда она кончилась, тогда кончалось и Средневековье. В Англии это произошло раньше - в Славную революцию. Во Франции - с падением Наполеона 3-го. В Германии - только с падением Гитлера.

какие однако у вас широкие взгляды на Средневековье  Озадачен Очень довольный
пойду расскажу в нашем историческом институте, что них Средневековье кончилось в 1945. пусть поржут коллеги-историки

Цитата:
В средневековой Англии роль парламента была меньше, что, впрочем, не мешало существовать парламентской традиции

роль парламента в германии была, допустим, в 16 веке больше, чем роль парламента в англии в каком-нибудь там 14 веке. при этом в англии - парламентская традиция, а в германии - абсолютизм. гениально Смех

Цитата:
Вообще, Германия в Средние века была разной

ну неужели! а англия и франция - одинаковыми? Смайл
ну вы бы тогда с самого начала темы и оперировали корректными научными понятиями и названиями, чтобы все было понятно. начнем с того, что в Средневековье нет политического понятия "Германия". эти страны назвались по-другому и территориально были другими чем сейчас.
поэтому давайте поговорим о священной римской империи немецкой нации (в определенный период времени известной также как восточно-франкское королевство) в период 500-1500 (несмотря на ваше личное мнение в науке существует общепризнанная периодизация). и об Английском и Французском королевствах в этот же период.
а еще дайте для начала определение парламентаризма и абсолютизма (не ваше личное, поскольку я понятия не имею кто вы есть и имеете ли какое-то профессиональное отношение к истории, а как их понимают в науке). и посмотрим, была ли Священная римская империя абсолютистской моделью

Цитата:
Вы не дураки

и на том спасибо. просто профессора, кто нас учили, являются профессиональными историками средневековья. так что немцам, изучающим немецкое же средневековье, я как-то больше склонна верить чем вам Язык
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #17 - 23.02.2011 :: 20:00:22
 
KS писал(а) 23.02.2011 :: 15:56:02:
роль парламента в германии была, допустим, в 16 веке больше, чем роль парламента в англии в каком-нибудь там 14 веке

Ну, допустим, роль Земского Собора в России после соляного бунта (17-й век) была побольше, чем роль английского парламента в те же времена при Кромвеле. Это как то меняет суть российской власти и элиты?
Если вы посмотрите на русскую историю, вы увидите в ней Земские Соборы, и затейки верховников, вольных казаков и не менее вольное дворянство, устраивающих дворцовые перевороты. Что не меняло сути российского самодержавного устройства.
И если вы посмотрите на немецкую историю, вы тоже найдёте там вольное дворянство и ландтаги.
Что не меняло сути немецкого абсолютистского устройства.
А, например, демократичнейший город Средневековья - Флоренция - вообще управлялся буржуазными элементами, что не помешало ему в 16-м веке превратиться обратно в герцогство. Ещё раньше Флоренции абсолютисткий режим победил в такой итальянской республике, как Милан.
Что заставляло городские коммуны, отринувшие феодализм и власть сеньора, вернуться к абсолютизму?
Вот, например, другой итальянский город - Венеция сохранил своё республиканское устройство вплоть до утраты независимости.
Отличие Венеции от Милана и Флоренции в том, кто создавал их государственность. Государственность Милана и Флоренции - это результат франкского завоевания. Государственность Венеции - это наследие Римской империи. Олигархический строй Венеции в той же мере результат краха Римской империи, как
и испанский олигархический строй.
Наклонность же Милана и Флоренции в пользу абсолютизма - это наследие франкской, абсолютистской модели.
Кто породил Милан и Флоренцию? Те же, кто породил средневековую Германию - Франки.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #18 - 24.02.2011 :: 14:28:49
 
Цитата:
Что не меняло сути немецкого абсолютистского устройства

немцы по менталитету федералисты. и парламенты (неважно, райхстаг, ландтаг или городское собрание) всегда пытались ограничить власть князя. более того, я уже говорила вам про города и территории, где вообще не было князя. и это не Нидерланды или Швейцария, а немецкие земли.
кроме того, мы говорим про Средневековье, так что аргументы про абсолютистскую Пруссию и Австрию не принимаются, это было уже в Новое время

Цитата:
Что заставляло городские коммуны, отринувшие феодализм и власть сеньора, вернуться к абсолютизму?

в Милане - армия Франческо Сфорца Смайл хотя следует заметить, что Милан еще до Сфорца был у Висконти, так что его только с ограничениями можно называть республикой. хотя до Висконти там была коммуна. скажем так, смешанная форма.
во Флоренции - Козимо Медичи со своими деньгами, а потом и армией...

Цитата:
это наследие франкской, абсолютистской модели

то есть вас никак не волнует, что после разделения франкского королества части его развивались в разных направлениях и получились разные модели?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Разные модели средневековой европейской элиты
Ответ #19 - 24.02.2011 :: 17:17:50
 
KS писал(а) 24.02.2011 :: 14:28:49:
то есть вас никак не волнует, что после разделения франкского королества части его развивались в разных направлениях и получились разные модели?

А как людей типа Ключевского волновали реформы Александра 2-го или учреждение Госдумы? Все либералы тогда верили, что наступает новая эпоха в истории России. А толку?
Люди, созданные российской системой, не в состоянии изменить её. Даже если очень хотят.
Также и люди, созданные франкской системой, не в состоянии были изменить её.
Единственное достижение франкского феодализма - это создание независимых республик типа Нидерландов и Швейцарии. В России подобные же республики (Псков и Новгород) были очень рано уничтожены.
KS писал(а) 24.02.2011 :: 14:28:49:
то есть вас никак не волнует, что после разделения франкского королества части его развивались в разных направлениях и получились разные модели?

Все эти модели в трёх частях Франкской империи свелись к одному: диктатуре и жажде завоеваний. Последний продукт Франкской империи - это три брата-акробата: выскочки Наполеон, Гитлер и Муссолини.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать