Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Страна "Бит-Хумри" (Прочитано 37473 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #40 - 20.01.2011 :: 08:13:27
 
ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
На хаанейском он был близок к аморейскому и финикийскому. Амореи осевшие в Ханаане в нач.2 тыс. до н.э., восприняли ханаанскую культуру и язык.

Т.е. "группа резко отличающаяся от западных семитов"  пришла в начале 11 в. до н.э. в Ханаан, и говорила на ханаанейском языке, близком к аморейскому и финикийскому?!
Прям, какие-то племена-универсалы.
Кстати, такая характеристика, как под копирку, подходит для известных племён хапиру. Но они исчезают с исторической арены где-то в середине XIVв до.э. ... Типа, из египетского плена что-ли вернулись?))) Смайл



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
Может ещё поверим в то, что Рамзес 2 в одиночку разгромил хеттов:
80      И пустил тогда его величество коня вскачь,
81      и врезался в гущу врагов поверженных хеттских ...
,

Ага, не хватало ещё для полного счастья, классификацией жанров египетских письменных источников заняться!)))



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
Давайте не будем заниматься ерундой и воспринимать буквально написанное в тексте.

Так причём тут буквально написанное? "Буквально написанное" и разбирать то смешно будет.))) ...



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
Как вы себе представляете, полное уничтожение кочевников. Вот взяли их в начале, устроили перепись, а потом всех уничтожили. Подсчитали кол-во трупов, сошлось с количеством переписанных и написали эту фразу. Неужели не понятно, что это обычный фразеологический оборот.

Но о "полном уничтожении кочевников" вроде речи и не было. Говорилось об уничтожении только мужской части населения. И это же обычная практика в те времена, ... а что тут поразительного такого? Тем более, по контексту, это же не было какое-то огромное племя.

По поводу же, дежурных фраз, то я как-раз и говорю, что найденный подобный оборот в другом каком египетском тексте, мог бы элементарно помочь прояснить картину: т.е. для красного словца было введено, или с конкретным смыслом.

А насчёт того, что всех ли в племени поубивали, то конечно, наверное не всех. Кто-то убежал, кого-то вообще могло не быть в селении на то время. ... В крайности впадать. это уже лишнее.))



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
Делать просто Мернептаху было нечего, чтобы гоняться за какими-то кочевниками, особенно, когда опасность грозили самому Египту. Вы уже забыли, что на следующий год, после подавления восстания в Палестине, военные действия развернулись на севере (ливийцы) и юге (нубийцы) Египта.


Да конечно не гонялся. Кого из мужиков поймали, того и убили, а женщин и детей - в полон.
Хотя, что именно за объект Мернептах опустошил, пока наукой не выяснено. Возможно, это были несколько неукреплённых поселений.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
Напомню, что пока Мернептах подавлял восстание на юге Палестины, на севере всё той же Палестины, согласно археологическим данным, были разрушены практически все важные городские центры, крупнейший торговый центр Ханаана - Хацор, Лахиш, Мегиддо, Бейт-Шеан, в последнем, кстати, размещался ещё со времен его отца, египетский гарнизон.

А Лахиш разве на севере Палестины расположен? Хе! Неувязочка! Он на юге Палестины расположен.))
Так что воевать Ашкелон, да Гезер, и не видя, что под носом, буквально в двух шагах, кто-то Лахиш рушит, никак не получится.
Видимо, что-то с временной шкалой напутано. Те города позднее разрушались, уже не во Мернептахово правление.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
И с учетом всего этого, вы все ещё будете заявлять,  о полном уничтожении каких-то там израильских племен, следуя добуквенно по тексту стелы.

С учётом вышеизложенного, можно заявить следущее: места, где находилось объединение "I-S-R-R", были опустошены египетской армией, а мужское население уничтожено. О конкретном количестве жертв, сказать сложно.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 03:07:40:
Тут не соглашусь, в целом, в достоверность исторической части ветхого завета после 9в. до н.э. сомнений нет, другой вопрос, что сведения имеют иногда несколько искаженный характер.

Насчёт искажённого характера, полностью согласен. Потому зёрна от плевел и пытаемся отделить.))
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #41 - 20.01.2011 :: 12:55:26
 
Mukaffa
Цитата:
Т.е. "группа резко отличающаяся от западных семитов"  пришла в начале 11 в. до н.э. в Ханаан, и говорила на ханаанейском языке, близком к аморейскому и финикийскому?!

Пытаетесь изъявить ?! Как по-вашему, фракийцев сложно археологически отделить от ахейцев, а ведь и те и другие индоевропейцы и проживали в относительной близости друг от друга. Подмигивание

Цитата:
Кстати, такая характеристика, как под копирку, подходит для известных племён хапиру. Но они исчезают с исторической арены где-то в середине XIVв до.э. ... Типа, из египетского плена что-ли вернулись?)))

Хапиру это социальная группа, а не этническая.

Цитата:
Но о "полном уничтожении кочевников" вроде речи и не было. Говорилось об уничтожении только мужской части населения. И это же обычная практика в те времена, ... а что тут поразительного такого? Тем более, по контексту, это же не было какое-то огромное племя.

Я так не услышал ответа, как можно уничтожить полностью кочевников, за ограниченный промежуток времени, будучи в этом полностью уверенным. Тем более, что главной задачей той военной кампании, они не были.

Цитата:
По поводу же, дежурных фраз, то я как-раз и говорю, что найденный подобный оборот в другом каком египетском тексте, мог бы элементарно помочь прояснить картину: т.е. для красного словца было введено, или с конкретным смыслом.

Вы мне лучше покажите хоть один египетский текст, со времен Древнего царства до Нового, где сказано о поражении египтян. Лично я не одного не знаю, делать из этого вывод, что поражений не было? Обратная ситуация, когда египетские войска одержали победу, она как правило расписывается с характерным преувеличением, к коим относится и эта фраза из стелы Мернептаха.

Цитата:
А насчёт того, что всех ли в племени поубивали, то конечно, наверное не всех. Кто-то убежал, кого-то вообще могло не быть в селении на то время. ... В крайности впадать. это уже лишнее.))

Да конечно не гонялся. Кого из мужиков поймали, того и убили, а женщин и детей - в полон.

Ну вот вы и сами пришли к выводу, что уничтожены были далеко не все израильтяне из египетских источников.

Цитата:
А Лахиш разве на севере Палестины расположен? Хе! Неувязочка! Он на юге Палестины расположен.))
Так что воевать Ашкелон, да Гезер, и не видя, что под носом, буквально в двух шагах, кто-то Лахиш рушит, никак не получится.
Видимо, что-то с временной шкалой напутано. Те города позднее разрушались, уже не во Мернептахово правление.

Археологические данные не позволяют, точно назвать год, понятно только одно, разрушены эти города были в конце 13в. до н.э. и по всей видимости в правление Мернептаха, скорее всего виновниками этих событий были акайваша.

Цитата:
С учётом вышеизложенного, можно заявить следущее: места, где находилось объединение "I-S-R-R", были опустошены египетской армией, а мужское население уничтожено. О конкретном количестве жертв, сказать сложно.

Ну опять двадцать пять, что значит уничтожено, разгромили, тех кого поймали убили, не более того.

Цитата:
Насчёт искажённого характера, полностью согласен. Потому зёрна от плевел и пытаемся отделить.))

Так для этого соответствующая литература существует.
http://www.amazon.co.uk/David-Solomon-Search-Western-Civilization/dp/0743243625/...
Finkelstein and Silberman show us that the historical David was a bandit leader in a tiny back-water called Jerusalem, and how - through wars, conquests and epic tragedies like the exile of the Jews in the centuries before Christ and the later Roman conquest - David and his successor were reshaped into mighty kings and even messiahs, symbols of hope to Jews and Christians alike in times of strife and despair and models for the great kings of Europe.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #42 - 20.01.2011 :: 18:02:03
 
ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Пытаетесь изъявить ?! Как по-вашему, фракийцев сложно археологически отделить от ахейцев, а ведь и те и другие индоевропейцы и проживали в относительной близости друг от друга.

Насчёт фракийцев не скажу, но с чего Вы решили, что я засомневался в наличии упоминаемой выше "группы"? Вот "хапиру" - как раз полностью и подходят по всем параметрам.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Хапиру это социальная группа, а не этническая

Так то ж в XIVв до н.э. было. А за 300 лет, какой-либо осколок этих хапиру, вполне мог стать и "этническим".



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Я так не услышал ответа, как можно уничтожить полностью кочевников, за ограниченный промежуток времени, будучи в этом полностью уверенным. Тем более, что главной задачей той военной кампании, они не были.

Вы серьёзно!? А как Вы вообще представляете, возможно ли полностью уничтожить какую-либо этническую группу, жившую не на необитаемом острове, а на густонаселённой разноэтничной территории, это плюс с учётом уже появившихся каких-либо родственных связей с иноплеменниками? Это даже теоретически затруднительно вывести. Ну ежели только предположить, что данная группа была помещена в глухую изоляцию.
Абсурд, выходит!)) Подмигивание



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Вы мне лучше покажите хоть один египетский текст, со времен Древнего царства до Нового, где сказано о поражении египтян. Лично я не одного не знаю, делать из этого вывод, что поражений не было? Обратная ситуация, когда египетские войска одержали победу, она как правило расписывается с характерным преувеличением, к коим относится и эта фраза из стелы Мернептаха.

Вопросы достоверности египетских источников уж наверное исследованы. Учтены и преувеличения.
И вряд ли автор будет расставлять слова в тексте "от балды". За каждым конкретным словом,  стоит конкретное действие в отношении упоминаемого объекта. Т.е. если говорится, что Уведен был Ашкелон, то видимо было крупное число его жителей уведено в рабство в Египет, а если - Израиль пуст, нет его семени, то видимо, постройки разрушены, а мужское население истреблено.
А что тут невероятного и слишком уж преувеличенного? Всё вполне в рамках реальности.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Ну вот вы и сами пришли к выводу, что уничтожены были далеко не все израильтяне из египетских источников.

А разве я так уж отрицал, что пара мужиков может и избегнуть убиенной участи?))) ... А может и с десяток!  ... Братья Иосифа.))))) Круглые глаза
Давайте тогда уж на цифрах! Какова по-вашему была численность этого "I-S-R-R"?
А также население Ашкелона, Гезера и Иеноама того времени?



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Археологические данные не позволяют, точно назвать год, понятно только одно, разрушены эти города были в конце 13в. до н.э. и по всей видимости в правление Мернептаха, скорее всего виновниками этих событий были акайваша.

Восстание в Палестине Мернептах подавил на 4-ом году правления, а нашествие ливийцев и "народов моря" случилось на 5-ом году правления. Так что никаких неувязок здесь не наблюдается.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Ну опять двадцать пять, что значит уничтожено, разгромили, тех кого поймали убили, не более того.

Поселения, постройки на территории этого племени разрушены и сожжены, т.е. земля стала пуста. Мужчины, не убитые во время боёв и захваченные в плен, тоже были убиты.
Так-то понятно?))
То что были и такие, кому удалось убежать от врага, абсолютно не отрицаю. Это было бы абсурдно, ... Вы уж как-то каждое слово буквально воспринимаете.)) Подмигивание



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 12:55:26:
Так для этого соответствующая литература существует.

Нужны реальные научные факты, ... а литература на библейскую тематику, как известно, впереди планеты всей.)))
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #43 - 20.01.2011 :: 18:28:17
 
Mukaffa
Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Вот "хапиру" - как раз полностью и подходят по всем параметрам.


Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Так то ж в XIVв до н.э. было. А за 300 лет, какой-либо осколок этих хапиру, вполне мог стать и "этническим".

Хапиру севернее в Амурру локализовывались вплоть до нач. 12в. до н.э., после пришествия Народов Моря и появления арамеев, больше не упоминались.

Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Вы серьёзно!? А как Вы вообще представляете, возможно ли полностью уничтожить какую-либо этническую группу, жившую не на необитаемом острове, а на густонаселённой разноэтничной территории, это плюс с учётом уже появившихся каких-либо родственных связей с иноплеменниками? Это даже теоретически затруднительно вывести. Ну ежели только предположить, что данная группа была помещена в глухую изоляцию.
Абсурд, выходит!))

Вы сами себе противоречите  Круглые глаза В первых постах этой темы. вы неоднократно заявляли, о том что израильтяне были уничтожены.
Цитата:
Да какая разница, "страну" ли, "народ" ли! Уничтожен был этот страна-народ под корень фараоном Мернептахом. ... Древнеегипетским же языком ясно было сказано.

Ваши же слова ?! А теперь выясняется, что не весь, а с некоторыми оговорками. Ну а из этого следует только одно, что евреи более поздних времен могут иметь прямое отношение к термину "I-S-R-R", если лингвисты  правы в его интерпретации.
Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Вопросы достоверности египетских источников уж наверное исследованы. Учтены и преувеличения.
И вряд ли автор будет расставлять слова в тексте "от балды". За каждым конкретным словом,  стоит конкретное действие в отношении упоминаемого объекта. Т.е. если говорится, что Уведен был Ашкелон, то видимо было крупное число его жителей уведено в рабство в Египет, а если - Израиль пуст, нет его семени, то видимо, постройки разрушены, а мужское население истреблено.
А что тут невероятного и слишком уж преувеличенного? Всё вполне в рамках реальности.

О каких постройках у кочевников идет речь не скажете? Сколько процентов населения мужского было уничтожено, можете сказать? Так чего тогда забивать голову, воспринимая текст буквально ?!
Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Давайте тогда уж на цифрах! Какова по-вашему была численность этого "I-S-R-R"?
А также население Ашкелона, Гезера и Иеноама того времени?

Да мне как-то все равно, тем более тут вам вряд ли кто-то ответит с должной уверенностью.
Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Восстание в Палестине Мернептах подавил на 4-ом году правления, а нашествие ливийцев и "народов моря" случилось на 5-ом году правления. Так что никаких неувязок здесь не наблюдается.

Вам не кажется, что кампанию против ливийцев и нубийцев Мернептах начал бы на год раньше, если бы не хотел в достаточной мере обезопасить свой тыл проведя кампанию на юге Палестины, перед этим.

Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Поселения, постройки на территории этого племени разрушены и сожжены, т.е. земля стала пуста. Мужчины, не убитые во время боёв и захваченные в плен, тоже были убиты.
Так-то понятно?))
То что были и такие, кому удалось убежать от врага, абсолютно не отрицаю. Это было бы абсурдно, ... Вы уж как-то каждое слово буквально воспринимаете.))

Вы уж определитесь, а то только в этом посту, то вы написали, что полностью было уничтожено население, то опять частично.
Mukaffa писал(а) 20.01.2011 :: 18:02:03:
Нужны реальные научные факты, ... а литература на библейскую тематику, как известно, впереди планеты всей.)))

Вот я вам книгу специалистов по библейской археологии и привел. Или археология. это уже не научные факты, а так фантазии на тему.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #44 - 21.01.2011 :: 14:31:55
 
ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Хапиру севернее в Амурру локализовывались вплоть до нач. 12в. до н.э., после пришествия Народов Моря и появления арамеев, больше не упоминались.

Хапиру также в Египте упоминались, в качестве пленников. Оттуда, через какое-то время, они могли попасть и в Палестину.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Вы сами себе противоречите В первых постах этой темы. вы неоднократно заявляли, о том что израильтяне были уничтожены.
Цитата:
Цитата:
Да какая разница, "страну" ли, "народ" ли! Уничтожен был этот страна-народ под корень фараоном Мернептахом. ... Древнеегипетским же языком ясно было сказано.


Ваши же слова ?! А теперь выясняется, что не весь, а с некоторыми оговорками.

А Вы случайно не обратили внимание, что сей пост был написан в ироническом ключе?))

Вот другой мой пост:
Цитата:
Вряд ли можно согласится, что именно в "числе поверженных". "Повержены" - Ашкелон, Газру, Иеноам, а "Израиль"(если конечно о нём речь) же - "пуст", и поголовно уничтожен, во всяком случае мужское население уж точно.

Где тут отрицание, что кто-то мог спастись? Какие-нибудь пастухи, торговцы, вообще могли быть далеко от места действия. Кого застали, того и убили, ... чё тут разжёвывать то?!!



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Ну а из этого следует только одно, что евреи более поздних времен могут иметь прямое отношение к термину "I-S-R-R", если лингвисты  правы в его интерпретации.

А могут и не иметь. Тёмный лес.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
О каких постройках у кочевников идет речь не скажете?

А почему Вы решили, что это были именно кочевники? Там негде кочевать. Скорее всего - оседлые скотоводы.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Сколько процентов населения мужского было уничтожено, можете сказать?

А всего то скоко его было? ... Так и не услышал.))



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Так чего тогда забивать голову, воспринимая текст буквально ?!

Отчего же буквально? Я так, по смыслу воспринимаю. Или хотите сказать, что автор от балды писал?))) Смайл



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Да мне как-то все равно, тем более тут вам вряд ли кто-то ответит с должной уверенностью.

Да и не надо с уверенностью! Примерно скажите! Какова была численность населения в 13в до н.э. Ашдода, Гезера, Йеноама и I-S-R-R(по вашему мнению)?



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Вам не кажется, что кампанию против ливийцев и нубийцев Мернептах начал бы на год раньше, если бы не хотел в достаточной мере обезопасить свой тыл проведя кампанию на юге Палестины, перед этим.

Если бы ливийцы и народы моря напали на Египет на 4-том году его правления, то Мернептаху вероятно стало бы не до восставших в южной Палестине.



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Вы уж определитесь, а то только в этом посту, то вы написали, что полностью было уничтожено население, то опять частично.

Так скоко можно определятся то!? Частично - вообще, а полностью - в частности. Если непонятно, то растолкую подробней.))) Круглые глаза



ayoe писал(а) 20.01.2011 :: 18:28:17:
Вот я вам книгу специалистов по библейской археологии и привел. Или археология. это уже не научные факты, а так фантазии на тему.

В том то и дело, что на основе отсутствия этих самых фактов, археологи и начинают считать, что предания о царствах Давида и Соломона, это не более чем фантазия. К примеру, Эрик Клайн из Университета им. Джорджа Вашингтона, даже в Израиле прозревать уже начинают.))) Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #45 - 21.01.2011 :: 19:11:02
 
Mukaffa

Цитата:
Хапиру также в Египте упоминались, в качестве пленников. Оттуда, через какое-то время, они могли попасть и в Палестину.

Кто только не упоминался в Египте в качестве пленников, ну и что из того.

Цитата:
А могут и не иметь. Тёмный лес.

Могут и не иметь, оставим эти рассуждения египтологам.

Цитата:
А почему Вы решили, что это были именно кочевники? Там негде кочевать. Скорее всего - оседлые скотоводы.

Одно понятно, что не земледельцы. А значит, что даже если и постоянные поселения были, то это мелкие деревеньки рассыпанные по территории.

Цитата:
Да и не надо с уверенностью! Примерно скажите! Какова была численность населения в 13в до н.э. Ашдода, Гезера, Йеноама и I-S-R-R(по вашему мнению)?

Население Ашдода было явно меньше 15 тысяч, за остальное не скажу. В 11в. до н.э. его площадь составляла 100акров.

Цитата:
Если бы ливийцы и народы моря напали на Египет на 4-том году его правления, то Мернептаху вероятно стало бы не до восставших в южной Палестине.

Для того, чтобы делать подобные выводы, нужно обладать большой доказательной базой, а её попросту нет, по тому периоду.

Цитата:
Так скоко можно определятся то!? Частично - вообще, а полностью - в частности. Если непонятно, то растолкую подробней.)))

А прямым текстом сказать сложно, все израильтяне мужского населения были уничтожены или нет.

Цитата:
В том то и дело, что на основе отсутствия этих самых фактов, археологи и начинают считать, что предания о царствах Давида и Соломона, это не более чем фантазия. К примеру, Эрик Клайн из Университета им. Джорджа Вашингтона, даже в Израиле прозревать уже начинают.)))

Извините, но существуют а-ля "библейские археологи", настоящая специальность которых ничего общего не имеет к этой науке, и обычные, которые рассматривают только на основе археологических фактов, сопоставляя всё это с данными Библии.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #46 - 21.01.2011 :: 21:06:07
 
ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 19:11:02:
Кто только не упоминался в Египте в качестве пленников, ну и что из того

То, что эти хапиру, вполне могут оказаться "евреями" прибывшими в Ханаан из "плена египетского".



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 19:11:02:
Одно понятно, что не земледельцы. А значит, что даже если и постоянные поселения были, то это мелкие деревеньки рассыпанные по территории.

Отчего ж? Раз эти люди были оседлыми, то зачатки земледелия вполне возможны.
Если это был союз племён(2-3 племени), то возможны и крупные 2-3 поселения вокруг патриархов.



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 19:11:02:
Население Ашдода было явно меньше 15 тысяч, за остальное не скажу. В 11в. до н.э. его площадь составляла 100акров.

Ну и что останется если процентов 70-80 мужчин перебьют? Это я уже про I-S-R-R. ...
Во всяком случае, мечту о завоевании Ханаана придётся похоронить.)))  Класс



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 19:11:02:
Для того, чтобы делать подобные выводы, нужно обладать большой доказательной базой, а её попросту нет, по тому периоду.

Да к чему ж доказательная база то? Одно дело - подвластные территории в Палестине, от которых и проку то мало. И другое дело - собственная земля, пульс всего государства - Дельта. Как это возможно на одни весы ставить?)) Подмигивание



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 19:11:02:
А прямым текстом сказать сложно, все израильтяне мужского населения были уничтожены или нет.

А чем вот этот мой комент не устроил?
Цитата:
Поселения, постройки на территории этого племени разрушены и сожжены, т.е. земля стала пуста. Мужчины, не убитые во время боёв и захваченные в плен, тоже были убиты.
Так-то понятно?))
То что были и такие, кому удалось убежать от врага, абсолютно не отрицаю.

Уничтожены думаю были мужчины почти что все. Если бы это было не так, то и запись о событиях касательно I-S-R-R, звучала бы по-другому.
Тем более, что они знали, на что шли, примыкая к восстанию. А возможно и являлись одними из инициаторов. Тогда столь жестокая расправа египтян становится совершенно понятной.
К тому же, они поселились на этих землях, видимо с разрешения фараона(а кто бы им иначе разрешил?), потому египтяне может посчитали себя особо оскорблёнными, от людей поправших их гостеприимство.

Опять же называть их израильтянами всё же преждевременно. Доказательной базы нет.
А уж имеют ли к ним отношение евреи-"израильтяне", это тем более неизвестно. Хотя имя позаимствовать у этого племени конечно могли.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #47 - 21.01.2011 :: 21:48:38
 
Mukaffa
Цитата:
То, что эти хапиру, вполне могут оказаться "евреями" прибывшими в Ханаан из "плена египетского".

История с пленом египетским выглядит весьма сомнительно.

Цитата:
Отчего ж? Раз эти люди были оседлыми, то зачатки земледелия вполне возможны.
Если это был союз племён(2-3 племени), то возможны и крупные 2-3 поселения вокруг патриархов.

Нет, вы уж извините, но скотоводы в аля юртах трудно назвать оседлыми.

Цитата:
Ну и что останется если процентов 70-80 мужчин перебьют? Это я уже про I-S-R-R. ...
Во всяком случае, мечту о завоевании Ханаана придётся похоронить.)))

На несколько столетий

Цитата:
Да к чему ж доказательная база то? Одно дело - подвластные территории в Палестине, от которых и проку то мало. И другое дело - собственная земля, пульс всего государства - Дельта. Как это возможно на одни весы ставить?))

Так вы опять исходите из отсутствия информация. Как развивалась ливийская кампания Мернептаха, с чего началась, не подскажите?

Цитата:
Уничтожены думаю были мужчины почти что все. Если бы это было не так, то и запись о событиях касательно I-S-R-R, звучала бы по-другому.
Тем более, что они знали, на что шли, примыкая к восстанию. А возможно и являлись одними из инициаторов. Тогда столь жестокая расправа египтян становится совершенно понятной.
К тому же, они поселились на этих землях, видимо с разрешения фараона(а кто бы им иначе разрешил?), потому египтяне может посчитали себя особо оскорблёнными, от людей поправших их гостеприимство.

Почти всего, это по-вашему же мнению 70-80 процентов, цифры сами по себе взятые из потолка.
Цитата:
Опять же называть их израильтянами всё же преждевременно. Доказательной базы нет.
А уж имеют ли к ним отношение евреи-"израильтяне", это тем более неизвестно. Хотя имя позаимствовать у этого племени конечно могли.

Египтологи называют, ну и я не постесняюсь.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #48 - 21.01.2011 :: 22:46:37
 
ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 21:48:38:
Нет, вы уж извините, но скотоводы в аля юртах трудно назвать оседлыми.

А юрты то откуда взялись? Или что, объект прений уже локализовали и раскопали?)))) Смайл



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 21:48:38:
На несколько столетий

Вашей уверенности можно позавидовать! Просто фанатизм каккой-то!))) Круглые глаза



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 21:48:38:
Так вы опять исходите из отсутствия информация. Как развивалась ливийская кампания Мернептаха, с чего началась, не подскажите?

Совместное нападение ливийцев и народов моря произошло на 5-том году правления Мернептаха.
Ливийская же компания(со стороны ливийцев) началась вероятно с первого года его правления.
Но несмотря на это, а также на военный конфликт на юге в Нубии, Мернептах нашёл для себя время сходить походом ещё и в Палестину.



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 21:48:38:
Почти всего, это по-вашему же мнению 70-80 процентов, цифры сами по себе взятые из потолка.

"Почти всего" - это моё мнение, а 70-80% - это из другого поста цифры. Они по другому поводу приведены.



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 21:48:38:
Египтологи называют, ну и я не постесняюсь.))

Тут даже с именем субъекта ещё ничего не ясно, а некие "египтологи" уже названия на его элементы штампуют. ... ну что тут скажешь? ... только руками развести.))
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #49 - 21.01.2011 :: 23:58:41
 
Mukaffa

Цитата:
А юрты то откуда взялись? Или что, объект прений уже локализовали и раскопали?))))

Юрты - это так к слову.

Цитата:
Вашей уверенности можно позавидовать! Просто фанатизм каккой-то!)))

Извините, фанатизм и рвения отрицания проявляете пока вы. Мне лично библейская история как-то по барабану.

Цитата:
Совместное нападение ливийцев и народов моря произошло на 5-том году правления Мернептаха.
Ливийская же компания(со стороны ливийцев) началась вероятно с первого года его правления.
Но несмотря на это, а также на военный конфликт на юге в Нубии, Мернептах нашёл для себя время сходить походом ещё и в Палестину.

Правильно, чтобы обезопасить тыл. И судя по ситуации время у него было весьма ограниченно.

Цитата:
"Почти всего" - это моё мнение, а 70-80% - это из другого поста цифры. Они по другому поводу приведены.

Да неужели  Класс Ладно читаем ещё раз
Ну и что останется если процентов 70-80 мужчин перебьют? Это я уже про I-S-R-R. ...
Ваше предположение, смотрим дальше
Уничтожены думаю были мужчины почти что все. Если бы это было не так, то и запись о событиях касательно I-S-R-R, звучала бы по-другому.
Ну и.

Цитата:
Тут даже с именем субъекта ещё ничего не ясно, а некие "египтологи" уже названия на его элементы штампуют. ... ну что тут скажешь? ... только руками развести.))

Да все очень просто, других претендентов в этом регионе на это имя не было, сопоставить эти факта думаю не сложно. Вот вам и выводы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #50 - 22.01.2011 :: 03:04:52
 
ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 23:58:41:
Да неужели Ладно читаем ещё раз
Ну и что останется если процентов 70-80 мужчин перебьют? Это я уже про I-S-R-R. ...
Ваше предположение, смотрим дальше
Уничтожены думаю были мужчины почти что все. Если бы это было не так, то и запись о событиях касательно I-S-R-R, звучала бы по-другому.
Ну и.

Ну давайте разберём, раз уж больше делать нечего.))

Первый пост мой к чему был? ...
Смотрим:
Цитата:
Цитата:
ayoe писал:
Население Ашдода было явно меньше 15 тысяч, за остальное не скажу. В 11в. до н.э. его площадь составляла 100акров.

Ну и что останется если процентов 70-80 мужчин перебьют? Это я уже про I-S-R-R. ...
Во всяком случае, мечту о завоевании Ханаана придётся похоронить.)))

Тут цифры я мог поставить любые, даже 20%. Смысл был в том, чтоб продемонстрировались хоть какие-то данные по населению. Т.е. приблиз. пусть хоть 800чел.(80%потерь) в живых останется, хоть 3200(20%), всё одно - разницы никакой. Ханаан с таким полчищем, при всём желании, оккупировать не удастся.))Смайл
(подсчёты естественно приблизительно)

Резюмируем: моё мнение по численности убиенных мужиков I-S-R-Rа("почти что все") - это одно, а вопрос, с каким количеством захватчиков никак не светит Ханаан завоевать - уже совсем из другой оперы история. ...

Понятно теперь?)) Круглые глаза



ayoe писал(а) 21.01.2011 :: 23:58:41:
Да все очень просто, других претендентов в этом регионе на это имя не было, сопоставить эти факта думаю не сложно. Вот вам и выводы.

Типа что-ли, если факты не идут к нам, то тем хуже для фактов.)))
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #51 - 22.01.2011 :: 03:16:20
 
Mukaffa
Цитата:
Резюмируем: моё мнение по численности убиенных мужиков I-S-R-Rа("почти что все") - это одно, а вопрос, с каким количеством захватчиков никак не светит Ханаан завоевать - уже совсем из другой оперы история. .

Не так интересна суть бытия, как бытиё той самой сути  Подмигивание

Цитата:
Типа что-ли, если факты не идут к нам, то тем хуже для фактов.)))

Факты сами по себе ни о чем не говорят - они приобретают значение в сравнении с другими фактами
Наверх
 
тико
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3

тико
Re: Страна "Бит-Хумри"
Ответ #52 - 28.03.2012 :: 10:18:26
 
Тема интересная и полезная , спасибо автору .
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать