Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 02.11.2010 :: 17:20:02:

Спецвалист, тебя же по нормальному просят не флудить здесь! Туговато доходит?((


Юстиниан
А можно удалить оффтопные посты флудсмена  Samir Beshirli(Shah Xatai)?
Уж не знаю, то ли действительно человек не врубается, что творит, то ли прикидывается, но ветку загадить удалось.((((

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 02.11.2010 :: 17:26:44:

Дальше что?

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.11.2010 :: 16:46:08:

"Спецалист"-флудсмен, здесь не склад для навоза, ... 

По теме то способен ответить, голова два уха?

ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Но тогда, что ж мешает обозначить эти "литературные" названия, также названиями географическими и политическими?))
Ведь соседи наверное тоже эти образования называли именно так, а не иначе.



ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Стела Меши!! ...
Я с уважением отношусь к этому историческому источнику, но ...
история его обнаружения всё же не может нам гарантировать 100%-ой достоверности, всех деталей, к сожалению.
Как известно стела была взорвана и осколки собирались с разных мест, у разных людей.  И как назло, именно в этом районе и в это время вовсю орудует группа весьма квалифицированных подделователей-фальсификаторов библейского антиквариата(и именно письменных источников) - Шапира и К. ...

Вот из-за всего этого, стелу Меши придётся пока отложить в резерв, ... ну чтоб не путаться. Ведь возможно, что про "Израиль", в осколочки то, кто-то и норовил процарапать, из мошенников то этих.))

Были бы другие подтверждения по слову "Израиль", так и вопросов бы не возникло вероятно.



ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Что ж, давайте разбираться! Хотите сказать, что евреи от арамеев происхождение ведут?
Ежели так не считаете, то объясните поподробнее, как и когда, евреи арамейским языком то овладели? ... ну , или ссылку, потолковей.))



ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Читаемо то читаема, но по внешнему виду затруднительно выявить каких-либо подделок, ежели спецы поработали, ... по лингвистическому анализу и выявляют в основном, фальсификацию.



ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Помещайте текст, рассмотрим, что там за надпись такая.))



ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Преимущественно то может и так, но в Самарии, в Лахише глиняные таблички находили, значит народ то писал. Должны находится. Ищут же упорно и тщательно полстолетия уже. ... Даже не знаю что и подумать.))



ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Вряд ли можно согласится, что именно в "числе поверженных". "Повержены" - Ашкелон, Газру, Иеноам, а "Израиль"(если конечно о нём речь) же - "пуст", и поголовно уничтожен, во всяком случае мужское население уж точно.
Не согласны? Хорошо, приведите примеры из других источников с аналогичной фразой, где можно было бы последствия оценить.



ayoe писал(а) 22.12.2010 :: 16:57:05:

Так а причём тут "Израиль"? Поход был в Палестину, города перечислены, захваченные, ...
А где бы можно с текстом стеллы Шешонка ознакомится?

ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Да я в курсе, в курсе, ... вот и назвали бы тогда не Бит-Хумри, а Бит-Израиль, ... ну или Бит-Иаков, на крайний уж случай.)))

Арамейские "обозначения", совсем не свидетельствуют о том, что государство "Бит-Хумри" называлось как-то иначе. Скорее наоборот, для арамейской династии(Хумри), вполне естественно таковое название и самой страны.

 

ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Да я бы не сказал. Почитайте тогда сами эту сверх-детективную историю про эту стеллу, если я неубедительно поведал. Думаю, ваше мнение кардинально изменится.))



ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Так я же Вам объясняю, что речь идёт не о подделке всего текста, а только одного термина, и это ещё притом, что плита была расколота на множество фрагментов.
Согласитесь, что тамошним спецам это не так уж и сложно.  Примеры известных библейских фальсификаций, наверное и сами знаете, упоминать уж не буду.

А грамматически или синтаксически тут не подкопаться никак, как пристально не исследуй. "Израиль"  же этноним, топоним, ... с чем сравнивать его написание? - только ежели с текстом ВЗ.))))



ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

А можно вспомнить и "скрижали Соломона" в 2001г. обнаруженные. Подделку же совершенно случайно определили, а так бы сейчас считалась великой археологической сенсацией, и полным подтверждением библейских рассказов о Соломоновом царстве.
После этого, крупнейшим музеям Европы пришлось делать ревизию всех приобретённых библейских ценностей за последние 15лет, время за которое успела поработать эта банда "мастеров" из современного уже Израиля. ...
Суммы естественно были шестизначные.)))



ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Так евреи и с ханаанеянами вроде близки считаются, и с амореями тоже, ... там же все западные семиты близкими считаются. Где ж тут просто то?... Короче, происхождение евреев теперь в тумане? ... Что ж, я и не сомневался.)))



ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Выше я уже объяснял. Не помешала бы именно техническая экспертиза, но кто ж на неё пойдёт, да и вряд ли добиться будет.



ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Да понятно. Но одно дело, что за 20 лет нет, а другое - за две тыщи.)))
Остаётся только надеяться, что всё же сыщется что-нибудь.))



ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Так этот разрыв, только подтверждает мернептахово зверство(т.е. "уничтожение"), а через сотни лет кто-то возродил название в совершенно другом народе. ... Типа версия. Ведь ещё неизвестно, об "Израиле" ли речь, на египетской плите. 



ayoe писал(а) 23.12.2010 :: 22:31:04:

Попробую, но видимо "Израиля" точно нет, а то уж известно это было бы, наверняка.

ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 01:42:03:

Про моавитскую надпись уже высказывался довольно подробно.

По поводу же Тель Дан Стелы, то к сожалению фрагменты эти были обнаружены в  1993г., а значит достоверность их всё-таки под вопросом.
В свете известной истории с фальшивкой о "соломоновой плите" в 2003г.(о которой я уже упоминал ранее) и разоблачении целой банды из Израиля высокопрофессиональных подделователей библейских артефактов, согласитесь что доверие к подобным сенсациям резко упало.
Нужны серьёзные независимые экспертизы. ...


ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 01:42:03:

Ну да, потому я и говорю, что причислять евреев к амореям-сутиям несколько преждевременно. Судя по всему, у них совсем другая история с родословной.)))


ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 01:42:03:

... если б они ещё и имелись, ... а то, что ни источник, то вопросов больше по его подлинности, чем по самому содержанию, возникает.


ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 01:42:03:

А, ... ну пусть тысяча, ... я про Ветхий Завет имел ввиду.


ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 01:42:03:

А что удивительного в полном уничтожении мужчин какого-то племени? Вроде обычная практика того времени. А женщин и детей оставляют.
А сколько этого "народа" было, мы же не знаем. Да и вряд ли слишком много то!



ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 01:42:03:

Ох-ох-ох, ... ну невооружённым же глазом видно, что здеся ничего серьёзного. Примитивная перепевка с ВЗ, и не более. ...

ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 13:16:08:

Тут же дело не только конкретно в Давиде, а и во всей Соломоно-Давидовой теме. Такое вроде суперцарство было, а ничем не подтверждается, ни серьёзными письменными источниками, ни археологией.
Так что от сомнений в подлинности никак не избавится, к сожалению.
А эксперты они же тоже разные бывают. И подделки, было дело признавали, и ошибались частенько. Да и что за эксперты были, тоже вопрос? Может заинтересованные лица!



ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 13:16:08:

И каким же образом израильский слой от ханаанского, или арамейского отличают, хотелось бы узнать?))



ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 13:16:08:

Да я имел ввиду 13в до н.э. - типа завоевание Ханаана и 3в до н.э. - самый ранний письменный источник по ВЗ.



ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 13:16:08:

Так думаете много этих кочевников что-ли было? Он же уничтожил только "I-S-R-R" этот.
Ну может что-то кощунственное совершили, потому Мернептах так конкретно и озлился именно на них.



ayoe писал(а) 15.01.2011 :: 13:16:08:

Тут ещё дело в том, что в легендах о Соломоне, переплелись может даже два различных лица. Один из них - более древний, и являющийся основным прототипом, был также возможно и основателем города. ... Но это так, предположение только.

Mukaffa

Цитата:

Археология говорит, лишь о том, что с начала 11 в. до н.э. на территории Ханаана появляется группа резко отличающаяся от западных семитов. Её археологические следы прослеживаются вплоть до эпохи, когда отождествление её с евреями сомнений не вызывает.

Цитата:

Уже хроники Вавилонских царей показывают практически полную идентичность информации по периоду начиная с 7в. до н.э.

Цитата:

Все это не более чем веяние пропаганды, в данном случае египетской. Согласно Мернептаху, он и шардана точно так же уничтожил и превратил в пыль, что несколько не соответствует действительности.

Цитата:

Это все сродни гаданию на кофейной гуще.

Mukaffa

Цитата:

Нетрудно догадаться, что речь идет о население Ханаана. В 12в. до н.э. ещё конечно хорошо археологически прослеживаются филистимляне.

Цитата:

Это проблема, не помню в какой книге у меня текст этой надписи.
Но чтобы не быть голословным, схожий текст 14в. до н.э. касающийся сутиев в надписи вавилонского царя Кадашман-Харбе 1:-"истребил их от восхода до заката солнца

Цитата:

Странный взгляд на вещи, и как вы определяете реальность того или иного исторического персонажа?

Цитата:

Не надо забывать о явных преувеличениях в тексте.

Mukaffa
Цитата:

На хаанейском он был близок к аморейскому и финикийскому. Амореи осевшие в Ханаане в нач.2 тыс. до н.э., восприняли ханаанскую культуру и язык.

Цитата:

Давайте не будем заниматься ерундой и воспринимать буквально написанное в тексте. Как вы себе представляете, полное уничтожение кочевников. Вот взяли их в начале, устроили перепись, а потом всех уничтожили. Подсчитали кол-во трупов, сошлось с количеством переписанных и написали эту фразу. Неужели не понятно, что это обычный фразеологический оборот. Делать просто Мернептаху было нечего, чтобы гоняться за какими-то кочевниками, особенно, когда опасность грозили самому Египту. Вы уже забыли, что на следующий год, после подавления восстания в Палестине, военные действия развернулись на севере (ливийцы) и юге (нубийцы) Египта. Может ещё поверим в то, что Рамзес 2 в одиночку разгромил хеттов:
80      И пустил тогда его величество коня вскачь,
81      и врезался в гущу врагов поверженных хеттских,
82      и был он один, и никого не было с ним;
83      и стал он осматриваться,
84      и увидел, что окружен и отрезан от дороги двумя тысячами пятьюстами колесницами
85      со всеми лучшими воинами жалких поверженных . хеттов и с воинами многих стран, которые воевали вместе с ними, - Арцавы,
86      Масы, Пидасы, -
87      и было их трое на колесницу, и действовали они все как один.
88      И не было военачальника с его величеством, не было с ним ни колесничего,
89      ни воина, ни щитоносца.
90      Его войско и его колесничие бежали,
91      и не остался с ним ни один, чтобы сражаться.

129      И совершилось все по замыслу моему, я подобен был Монту в миг величия его.
130      Я стрелял правой рукою, а левой - захватывал в плен!
131      Я был для врагов подобен Сутеху в миг славы его.
132      Две тысячи пятьсот колесничих, окружавших меня,
133      распростерлись пред конями моими,
134      ни один из них не поднял руки на меня.
135      Сердца их утратили мужество от страха передо мною,
136      руки их обессилели, они не могли натянуть тетиву,
137      не нашлось у них сердца, чтобы взяться за копья.
138      Я поверг их в воду, как крокодилов,
139      и упали они лицами друг на друга;
140      и перебил я многих из них.
141      Ни один из поверженных не взглянул назад, ни один из них не обернулся!
142      Кто упал - уже не поднялся!
143      Только жалкий поверженный правитель хеттов стоял среди колесничих своих,
144      взирая, как мое величество ведет в одиночестве бой,
145      без войска своего и без колесничих своих.
146      И вот отвернулся он и, отступив в страхе,
Напомню, что пока Мернептах подавлял восстание на юге Палестины, на севере всё той же Палестины, согласно археологическим данным, были разрушены практически все важные городские центры, крупнейший торговый центр Ханаана - Хацор, Лахиш, Мегиддо, Бейт-Шеан, в последнем, кстати, размещался ещё со времен его отца, египетский гарнизон. И с учетом всего этого, вы все ещё будете заявлять,  о полном уничтожении каких-то там израильских племен, следуя добуквенно по тексту стелы.

Цитата:

И что с того, а реальность существования половины правителей Митанни, тоже пока нет никакой возможности определить, однако сомнений в том что они были, нет никаких.

Цитата:

Тут не соглашусь, в целом, в достоверность исторической части ветхого завета после 9в. до н.э. сомнений нет, другой вопрос, что сведения имеют иногда несколько искаженный характер.