Исторический форум - Гиксосы и библейский Исход

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #20 - 19.09.2010 :: 23:16:35

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

По археологическим данным, на стыке 13-12 вв. племена, входившие в союз, заселяли отдельные местности в Палестине и частично в Заиорданье. ... Территории, занимаемые израильтянами в тот период, нельзя обвести общей границей.

Секунда! О каких "израильских племенах" идёт речь? Только без ссылок на Ветхий Завет, пожалуйста.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

Для евреев – ничего не меняет.
Они забыли напрочь об этом знаменательном событии. Хотя в их исторической памяти сохранились детали событий намного более древних.

Они о нём может и вообще не знали.)))

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

Египтяне могли разгромить ополчение израильских племен.

Почему "племён"? Вроде иероглиф только одно племя обозначает.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

Однако ж, чуть позже, при ослаблении египетского влияния на Палестину, на том же месте было основано государство, именуемое по самоназванию народа - Израиль.

Когда именно?

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

И это бул не какой-то другой народ «израиль», а то же самый.

С чего Вы взяли? Это имя, исчезнувшего народа, могло взять себе и совершенно другое племя, по каким-либо причинам.
В истории такое не редкость. Ну можно авар, к примеру вспомнить.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

Самостоятельно можете попытаться найти ответ?

Хорошо, посмотрим. Это вроде лет через 300, если не больше.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #21 - 20.09.2010 :: 00:27:13

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Ослы тут очень даже при чем. Не вы ли утверждали, что до гиксосов колесницы были не известны ни Ханаане, ни в Египте?

Я имел ввиду лёгкую боевую конную колесницу, которая появилась в тех краях где-то в 18в. до н.э.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Это я к тому, что в Ханаане колесничное дело не с нуля начиналось.

Речь идёт об управлении этими колесницами в бою. Это целое искусство. Требуются специально подготовленные как люди, так и лошади.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Если считать, что «гиксоское время» началось с середины 17 в. до н.э., когда пришельцы захватили власть в Дельте, основав свою династию царей, то, получается, что раньше лет на 150-200

Боевые колесницы были у хеттов с 18в., значит и у гиксосов так же.
Значит, это гиксоский инвентарь в Сирии-Палестине и находят. Что непонятного?

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Какими письменными источниками того времени, хотя бы косвенными, или археологическими находками подтверждается, что у гиксосов было колесничное войско?

Меня сильно удивляет, откуда взялся бред, что его у гиксосов не было. Вроде это, уже весьма давненько общепризнанное наукой мнение. Что, уже ревизия исторической науки началась? Озадачен

См. хотя бы надпись Камоса в Карнаке.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Цитата:

Таким образом, нет причин считать, что египтяне переняли лошадь и колесницу непосредственно от индоиранцев, и предполагать на этом основании индоиранское происхождение гиксосов.

Детский сад. Пусть этот автор, разузнает сначала, откуда взялась лошадь и боевая колесница в Передней Азии и на Ближнем Востоке.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

То же самое пишет о гиксосах Циркин, только колесницы за их малозначительность в вопросе покорения Египта совсем не упоминает. Циркин для Вас авторитет?

Да Вы лучше египетские источники по гиксосам почитайте, больше пользы будет.))
Вотчиной гиксосов египтяне считали Речену, это юж.Сирия и сев.Палестина.
В этом регионе тогда были и семито-хурриты и индоевропейцы. И колесницы тоже.
Племена шасу(Синай, Сев.Аравия) тоже в гиксоском союзе состояли.
Ханаан же видимо больше играл торговую роль при гиксосах, потому и богател.

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Не отрицается только пребывание семитов в Дельте. А все остальное - оспаривается.

Интересный подход. Как об "израильских племенах" речь, так сразу Ветхим Заветом трясём, а как об "исходе" - так "оспаривается"!?))) Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #22 - 20.09.2010 :: 05:06:40

Mukaffa писал(а) 19.09.2010 :: 23:16:35:

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

По археологическим данным, на стыке 13-12 вв. племена, входившие в союз, заселяли отдельные местности в Палестине и частично в Заиорданье. ... Территории, занимаемые израильтянами в тот период, нельзя обвести общей границей.

Секунда! О каких "израильских племенах" идёт речь? Только без ссылок на Ветхий Завет, пожалуйста.

Те самые племена, которые создали середине-конце 11 века государство Израиль, чуть позже Иудею. Смена культур подтверждается археологическими данными.
«Контраст между искусно заложенными фундаментами и дренажными системами ханаанейских городов и сменившими их скоплениями камней разительный» (В. Олбрайт).

Mukaffa писал(а) 19.09.2010 :: 23:16:35:

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

Египтяне могли разгромить ополчение израильских племен.

Почему "племён"? Вроде иероглиф только одно племя обозначает.

Коварные египтяне специально так написали, чтобы ввести в заблуждение всех будущих пытливых исследователей вопроса достоверности библейского Исхода.
Чего несколько раз переспрашивать одно и то же? Чем Вас не устраивает второе объяснение в Ответе #63 -«Могли уничтожить часть народа, приняв его за весь народ».?

Mukaffa писал(а) 19.09.2010 :: 23:16:35:

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:46:59:

И это был не какой-то другой народ «израиль», а то же самый.

С чего Вы взяли? Это имя, исчезнувшего народа, могло взять себе и совершенно другое племя, по каким-либо причинам.
В истории такое не редкость. Ну можно авар, к примеру вспомнить.

С «Израилем» как раз не тот случай.

Хотите оспорить традиционную версию? Или предложить взамен свою, не привлекая при этом исторические книги Ветхого Завета?

Флаг в руки и паровоз навстречу.

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 00:27:13:

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Если считать, что «гиксоское время» началось с середины 17 в. до н.э., когда пришельцы захватили власть в Дельте, основав свою династию царей, то, получается, что раньше лет на 150-200

Боевые колесницы были у хеттов с 18в., значит и у гиксосов так же.
Значит, это гиксоский инвентарь в Сирии-Палестине и находят. Что непонятного?

О.Р. Герни
ХЕТТЫ

http://annablaze.narod.ru/hett.htm
Цитата:

Могущество Хеттской империи, как и других современных ей государств, зиждилось на интенсивном развитии нового типа вооружения, распространившегося по всей Западной Азии вскоре после 1600 года до н.э., — лёгкой колесницы, запряжённой лошадьми.
Запряжённая лошадьми лёгкая колесница со спитчатыми колёсами впервые появилась только после падения аморейских царств. В Вавилонии касситского периода, в Египте XVIII династии и в молодом царстве Митанни такие колесницы возникли примерно в одно и то же время, и появление их вызвало настоящую революцию в военном деле.

Укажите источник о боевых колесницах хеттов 18-го в. до н.э. Если это не Ваше чисто умозрительное заключение.

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 00:27:13:

Меня сильно удивляет, откуда взялся бред, что его у гиксосов не было. Вроде это, уже весьма давненько общепризнанное наукой мнение. Что, уже ревизия исторической науки началась? Озадачен

См. хотя бы надпись Камоса в Карнаке.

Надпись Камоса мне знакома. Но вопрос в том, было ли колесничное войско у гиксосов в период покорения Египта.
У египтян самих во время правления Камоса уже были свои колесницы.
Фраза, адресованная Апопи: «Я захватил твое колесничье войско» - не доказывает, что за сто лет до этого оно тоже было.

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 00:27:13:

Детский сад. Пусть этот автор, разузнает сначала, откуда взялась лошадь и боевая колесница в Передней Азии и на Ближнем Востоке.

Египетские термины, связанные с лошадьми и колесницами - ssmt, mrkbt, cglt, - имеют явно выраженный семитский характер. То есть колесницы в Египете появились через семитов, которые были посредниками, а не от индоарийцев. И Лапис имела в виду именно этот факт, когда писала: «…нет причин считать, что египтяне переняли лошадь и колесницу непосредственно от индоиранцев», не подумав, что для тех кто в танке требуются какие-то дополнительные объяснения.

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 00:27:13:

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

То же самое пишет о гиксосах Циркин, только колесницы за их малозначительность в вопросе покорения Египта совсем не упоминает. Циркин для Вас авторитет?

Да Вы лучше египетские источники по гиксосам почитайте, больше пользы будет.))
Вотчиной гиксосов египтяне считали Речену, это юж.Сирия и сев.Палестина.
В этом регионе тогда были и семито-хурриты и индоевропейцы. И колесницы тоже.
Племена шасу(Синай, Сев.Аравия) тоже в гиксоском союзе состояли.
Ханаан же видимо больше играл торговую роль при гиксосах, потому и богател.

Значит, Циркин для Вас не авторитет.

А Немировский?
Цитата:

На самом деле имеются основания считать, что в гиксосский "домен" входил юго-запад Палестины (Газа, Шарухен), Синай - Сеир и Восточная Дельта, а области на север до Евфрата (кроме Северной Сирии) были вассальны гиксосам. Гиксосского царя Апопи III надпись Камоса величает "державцем Речену", а Речену - это Палестина и Юг Сирии вместе.
Но прямая власть гиксосов над Ханааном исключена. Граница гиксосского домена довольно хорошо фиксируется по ареалу находок гиксосских скарабеев.

Касситов и хурритов среди гиксосов не было. Имена гиксосских царей, которые Хельк хотел считать хурритскими, встречаются и у семитов. А вот среди подданных гиксосов в Палестине группа хурритов была.

Хурриты, за исключением какой-то «группы», не находились в прямой или кабальной зависимости от гиксосов.
Про колесницы я уже устал писать.

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 00:27:13:

Ахамук аг Иклу писал(а) 19.09.2010 :: 22:43:35:

Не отрицается только пребывание семитов в Дельте. А все остальное - оспаривается.

Интересный подход. Как об "израильских племенах" речь, так сразу Ветхим Заветом трясём, а как об "исходе" - так "оспаривается"!?))) Подмигивание

Не буду я ничем трясти. Вам же все ясно и понятно.Не вижу смысла в продолжении дискуссии.

Наверх

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #23 - 20.09.2010 :: 12:15:48

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Те самые племена, которые создали середине-конце 11 века государство Израиль

А доказательства как "тех самых", а так и "создания середине-конце 11 века государства Израиль" у Вас имеются? И десятый уже раз повторю: ветхозаветные интерпретации не учитываются сейчас.

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Смена культур подтверждается археологическими данными

С чего Вы взяли, что в смене тех культур участвовала и еврейская? Нужны конкретные научные доказательства, а не спекуляции притянутые.

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Коварные египтяне специально так написали, чтобы ввести в заблуждение всех будущих пытливых исследователей вопроса достоверности библейского Исхода.

А Исход то тут причём?

Они так написали потому, что "Израиль" перестал существовать как населённое место, никто эту область уже так не называл, "сгинули аки обры" так сказать -
Израиль пуст, нет его семени.

Поэтому и иероглиф уже другой, не имеющий значения - "страна"("область").

А вот, откуда имя "Израиль" появляется в этом регионе опять, лет через 300-400, это уже другой вопрос.

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Хотите оспорить традиционную версию? Или предложить взамен свою, не привлекая при этом исторические книги Ветхого Завета?

В том то и дело, что кроме ветхозаветных, маловато как-то источников то, по тому региону, того времени, уцелело.
Несколько странно, не правда ли? Подмигивание

Поэтому и с "традиционной версией", по этой теме, в исторической науке - проблемка. Окромя "ветхозаветного" варианта, не из чего, вроде как, версию то выстраивать.))) Класс

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

О.Р. Герни
ХЕТТЫ Цитата:

распространившегося по всей Западной Азии вскоре после 1600 года до н.э., — лёгкой колесницы, запряжённой лошадьми.

Укажите источник о боевых колесницах хеттов 18-го в. до н.э. Если это не Ваше чисто умозрительное заключение.

Вы сами то хоть потрудились в эти источники заглянуть? Не видать!(((
Знаете в каком году О.Р. Герни написал эту книгу? - В 1952-ом. Плачущий

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Фраза, адресованная Апопи: «Я захватил твое колесничье войско» - не доказывает, что за сто лет до этого оно тоже было.

А что доказывает? Что гиксосы захватили Египет без помощи колесниц?)))
... Ну, прям очень смешно.)))))

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Египетские термины, связанные с лошадьми и колесницами - ssmt, mrkbt, cglt, - имеют явно выраженный семитский характер. То есть колесницы в Египете появились через семитов, которые были посредниками, а не от индоарийцев.

Да какие ещё термины? Колесницы и кони, в Египте только-только появились, в то время, поэтому видать и использовались старые "ослиные". Что ж тут непонятного то?))) Смех

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

И Лапис имела в виду именно этот факт, когда писала: «…нет причин считать, что египтяне переняли лошадь и колесницу непосредственно от индоиранцев», не подумав, что для тех кто в танке требуются какие-то дополнительные объяснения.

Вы позабыли вот эту фразу(у вашего "специалиста") вставить:
Цитата:

В настоящее время исследователи сходятся на той точке зрения , что нашествие гиксосов явилось следствием миграции народов в Азии во II тысячелетии до н. э. в результате появления здесь кочевых племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе. Об этническом происхождении и составе самих гиксосов высказывались противоречивые точки зрения. Некоторые авторы полагают, что основным и ведущим слоем гиксосов были хурритские и арийские племена. Последние предполагаются на том основании, что гиксосы ввели в Египет лошадь и боевую колесницу, которая появилась в Передней Азии с приходом племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе.

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

А Немировский?

Так расхождения то где у меня? Что гиксосы владели Ханааном, я вроде и не утверждал. Подмигивание

Единственно, не согласен что хурритов по его мнению не было среди гиксосов. В Сирии семито-хурритское смешение уже несколько столетий шло. Так что не деться им никуда.

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Про колесницы я уже устал писать.

Так, а зачем Вы это так упорно делаете? Вы почитайте хотя бы у Нефёдкина, по истории колесницы, чем отсебятину то всякую выводить!((

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Не буду я ничем трясти. Вам же все ясно и понятно.

А что мне ясно и понятно? Я же Вам сразу сказал: без "ветхозаветного" наследия давайте сначала побеседуем!
Чем, чисто научные то данные не устраивают?))

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Не вижу смысла в продолжении дискуссии.

Ну тут, хозяин - барин, не навязываюсь.
Видать, без ветхозаветных "истин", не получается у Вас никак, подискутировать то.)) Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 20.09.2010 :: 12:20:55 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #24 - 20.09.2010 :: 18:44:01

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 12:15:48:

Чем, чисто научные то данные не устраивают?))

С чего Вы взяли, что они меня не устраивают?

Две недели ждал, когда ж Вы, наконец, сподобитесь представить хоть какой-нибудь научный материал, да так и не дождался. Похоже, таковым Вы не располагаете, и не можете предположить ничего конкретного и по теме. Критиковать других куда проще.

Наверх

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #25 - 21.09.2010 :: 11:41:08

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 18:44:01:

С чего Вы взяли, что они меня не устраивают?

Вот и приводите их тогда. Можно и археологические, раз с письменными проблема(о, я не про Ветхий, извиняюсь).))

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 18:44:01:

Две недели ждал, когда ж Вы, наконец, сподобитесь представить хоть какой-нибудь научный материал, да так и не дождался.

Гмм, ... давайте так: перечислите по пунктам, что именно требуется. Но естественно в дебри не забредая, от темы не удаляясь.

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 18:44:01:

Похоже, таковым Вы не располагаете, и не можете предположить ничего конкретного и по теме.

Очевидное и известное приводить, как-то не очень удобно.)) Круглые глаза

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #26 - 22.09.2010 :: 10:47:03

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 18:44:01:

Две недели ждал, когда ж Вы, наконец, сподобитесь представить хоть какой-нибудь научный материал, да так и не дождался.

Да вроде всё понятно отвечал, но попробую более подробно(по последнему посту):

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Укажите источник о боевых колесницах хеттов 18-го в. до н.э. Если это не Ваше чисто умозрительное заключение.

Цитата:

Анитта (аккадск.; хет. Аниттас) — царь хеттского города Куссара, правил приблизительно в 1790 — 1750 годах до н. э. ...
Сохранилось свидетельство и о численности войска Анитты. Это 40 колесниц и 1400 пехотинцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Надпись Камоса мне знакома. Но вопрос в том, было ли колесничное войско у гиксосов в период покорения Египта.

А разве возникает такой вопрос?
Египет был всё же, пусть хоть и ослабленный внутренними разборками, но всё же сверхдержавой того времени.
И его захват пастухами-скотоводами на ослах, это всё-таки, через чур уж, смелый вариант.))) Подмигивание

Вот из академической версии:
Цитата:

В этих тяжелых для страны условиях на рубеже XVIII и XVII вв. до х.э. с востока, через Синайский полуостров, на Египет обрушились захватчики-гиксосы, составлявшие племенной союз обитателей Южной Сирии и Северной Аравии, по своему этническому составу, возможно, неоднородный.
Ослабленный Египет не смог тогда оказать серьезное сопротивление пришельцам.
Не виданные доселе египтянами боевые колесницы гиксосов заполонили Восточную Дельту, где и обосновались захватчики, сделав своим центром г. Аварис, стоявший на одном из восточных рукавов Нила.
http://interpretive.ru/

По поводу состава гиксосов, я даже цитату ваших же сторонников уже приводил:
Цитата:

В настоящее время исследователи сходятся на той точке зрения, что нашествие гиксосов явилось следствием миграции народов в Азии во II тысячелетии до н. э. в результате появления здесь кочевых племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе.

http://tour-to-egypt.ru/2008/12/08/giksosskoe-vladichestvo-egipet.html

Вот, ... вроде всё по-научному.)) Круглые глаза

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #27 - 23.09.2010 :: 01:58:12

Mukaffa писал(а) 22.09.2010 :: 10:47:03:

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 18:44:01:

О.Р. Герни
ХЕТТЫ Цитата:

распространившегося по всей Западной Азии вскоре после 1600 года до н.э., — лёгкой колесницы, запряжённой лошадьми.

Укажите источник о боевых колесницах хеттов 18-го в. до н.э. Если это не Ваше чисто умозрительное заключение.

Вы сами то хоть потрудились в эти источники заглянуть? Не видать!(((
Знаете в каком году О.Р. Герни написал эту книгу? - В 1952-ом. Плачущий

Мне известны и более старые монографии, на которые не грех ссылаться. А тот же Нефедкин указывает в библиографии труды более чем столетней давности.Так ему, что, верить только местами?

Не можете порекомендовать взамен ничего новей и лучше, так нечего критиковать год выпуска.

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 12:15:48:

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Фраза, адресованная Апопи: «Я захватил твое колесничье войско» - не доказывает, что за сто лет до этого оно тоже было.

А что доказывает? Что гиксосы захватили Египет без помощи колесниц?)))
... Ну, прям очень смешно.)))))

.

Нет, а что доказывает, что гиксосы завоевали Египет, благодаря колесничному войску?
На чем основан вывод? Где свидетельства?

И вполне академическая версия имеется на этот счет.

http://historywars.ucoz.ru/index/0-10

Цитата:

История вторжения гиксосов еще требует уточнения. Есть мнение, что проникновение кочевников в Египет было достаточно мирным. В первое время, вопреки распространенному мнению, колесниц у гиксосов не было. Они появились позднее. Гиксосы познакомили египтян с новым оружием и заложили основы военной мощи Нового царства.

Mukaffa писал(а) 20.09.2010 :: 12:15:48:

Вот из академической версии:
Цитата:

В этих тяжелых для страны условиях на рубеже XVIII и XVII вв. до х.э. с востока, через Синайский полуостров, на Египет обрушились захватчики-гиксосы, составлявшие племенной союз обитателей Южной Сирии и Северной Аравии, по своему этническому составу, возможно, неоднородный.
Ослабленный Египет не смог тогда оказать серьезное сопротивление пришельцам.
Не виданные доселе египтянами боевые колесницы гиксосов заполонили Восточную Дельту, где и обосновались захватчики, сделав своим центром г. Аварис, стоявший на одном из восточных рукавов Нила.
http://interpretive.ru/

Все вроде бы верно, кроме вот этого

Цитата:

Не виданные доселе египтянами боевые колесницы гиксосов заполонили Восточную Дельту….

Допустим, что у вождей гиксосов и военной аристократии были личные колесницы – с этим я и не спорю – но откуда сведения, что египтяне не видели до этого боевых колесниц? Египет поддерживал торговые отношения с Ханааном, где такие колесницы, по идее, были. Кроме того в Дельте жили семиты, с которыми египтяне волей-неволей контактировали. И тут – бац! – откуда не возьмись, на их головы обрушилось такое секретное оружие, о котором они ведать - не ведали.

Кстати, на египетском изображении колесницы 1 пол. 17 в. до н.э., о котором я упоминал, колеса с 6-ю спицами. Возможно, что до прихода гиксосов у египтян уже были колесницы, пусть и не боевые.

Между народами Средиземноморья, когда они не воевали между собой, происходил интенсивный торговый и культурный обмен. Разведка тоже работала

Наверх

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #28 - 23.09.2010 :: 02:08:20

Mukaffa писал(а) 22.09.2010 :: 10:47:03:

Ахамук аг Иклу писал(а) 20.09.2010 :: 05:06:40:

Укажите источник о боевых колесницах хеттов 18-го в. до н.э. Если это не Ваше чисто умозрительное заключение.

Цитата:

Анитта (аккадск.; хет. Аниттас) — царь хеттского города Куссара, правил приблизительно в 1790 — 1750 годах до н. э. ...
Сохранилось свидетельство и о численности войска Анитты. Это 40 колесниц и 1400 пехотинцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/

http://hworld.by.ru/text/hatti/anita.html
Цитата:

Надпись Анитты
Документ записан хеттской клинописью около 1300 г. до н.э.. Скорее всего это поздняя копия надписи, сделанной самим царем около XVIII в. до н.э. Найдены также еще три клинописные таблички, в который упоминается Питхана и его сын Анитта. "Надпись Анитты" считается одним из самых ранних памятников хеттской литературы

И по всей окружности укреплений 1400 пеших воинов и колесничих города Куссара расположились, и там было 40 боевых упряжек.

Та же фигня с библейскими историческими книгами, скомпилированными из более ранних документов. И если признавать реальность Анниты, то следует признать, что Иисус Навин не менее реален.

Оригинал «надписи Анитты» найден? При переписке всякое бывает - где лишний нолик пририсуют, где неправильно слово переведут, а где и неверно растолкуют.

В тексте не поясняется, какие у легендарного царя были упряжки – двух- или четырехколесные, и кто их тянул – лошади или онагры. А может, в это число так же входили представительские и церемониальные колесницы? Круглые глаза

В самом деле, существование в 18 в. одноосных колесниц, у которых колеса были даже со спицами, подтверждается археологически, но одним изображением.

Что, впрочем, не противоречит утверждению Генри, что новый тип вооружения начал интенсивно развиваться и массово использоваться после 1600 года до н.э.

Mukaffa писал(а) 22.09.2010 :: 10:47:03:

По поводу состава гиксосов, я даже цитату ваших же сторонников уже приводил:
Цитата:

В настоящее время исследователи сходятся на той точке зрения, что нашествие гиксосов явилось следствием миграции народов в Азии во II тысячелетии до н. э. в результате появления здесь кочевых племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе.

http://tour-to-egypt.ru/2008/12/08/giksosskoe-vladichestvo-egipet.html

Вот, ... вроде всё по-научному.)) Круглые глаза

Как научно доказывается связь гиксосов с индоиранцами? Теория строится на общем сходстве. Мол, и у первых и у вторых были колесницы, и те и другие были склонны к созданию военных союзов. А материальных свидетельств – никаких. Индоиранские имена у хурритов, живших в Сирии и касситов, появляются не ранее конца 17 – нач. 16 вв. до н.э., т. е. уже после вторжения гиксосов в Дельту. А богатый технический лексикон по коневодству и колесницам сам по себе ничего не доказывает, да и неизвестно о нем ничего до 17 в. до н.э.
Ближневосточная терминология, связанная с колесницами и тягловыми животными была разработана не хуже, чем индоарийская, и раньше. Египтяне же заимствовали термины у семитов. Поинтересуйтесь, сколько собственных терминов было у шумеров или аккадцев в до-арийский период.

И еще есть мнение, что боевую колесницу (бигу) изобрели в Сирии в 19-18 вв. до н.э. еще до распространения в этом регионе арийского элемента, что подтверждается письменными и изобразительными памятниками, конскими захоронениями.

Разведение лошади в ближневосточном регионе началось в нач. 2 тыс., не позднее 18 в. до н.э., что совпадает с появлением там индоариев. Но оба процесса могли происходить параллельно. Дикая лошадь была известна шумерам, а использовали они онагров, вероятно, потому что их было проще содержать, и такие животные отвечали всем необходимым требованиям. Это примерно так же как с тягловыми животными в пахотном земледелии - на севере впрягали лошадь, а на юге вола.

Безусловно, что для решения задачи по передвижению легких колесниц нужна была лошадь, но это не означает, что на Ближнем Востоке до этого не додумались бы без ариев. Да и не отличались их лошади ни породистостью, ни ростом, чтобы говорить о каких-то их особых свойствах.

Наверх

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: А был заговор?
Ответ #29 - 23.09.2010 :: 11:13:58

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

Та же фигня с библейскими историческими книгами, скомпилированными из более ранних документов. И если признавать реальность Анниты, то следует признать, что Иисус Навин не менее реален.

Можно и "Законы Хаммурапи" под сомненье поставить. Какой разговор! Подмигивание

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

В тексте не поясняется, какие у легендарного царя были упряжки – двух- или четырехколесные, и кто их тянул – лошади или онагры. А может, в это число так же входили представительские и церемониальные колесницы?

Имеются и другие, более поздние хеттские тексты, с "колесничными" терминами. О каких именно колесницах там идёт речь, уже изучено.

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

В самом деле, существование в 18 в. одноосных колесниц, у которых колеса были даже со спицами, подтверждается археологически, но одним изображением.

И что? - Делаем вывод, что таковых тогда ещё не было?))))) Подмигивание

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

Как научно доказывается связь гиксосов с индоиранцами?

Ну, считает так, большинство учёных-специалистов, ну что поделаешь то тут!!! Ужас

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

Ближневосточная терминология, связанная с колесницами и тягловыми животными была разработана не хуже, чем индоарийская, и раньше. Египтяне же заимствовали термины у семитов. Поинтересуйтесь, сколько собственных терминов было у шумеров или аккадцев в до-арийский период.

Да поймите, для колесниц о которых у нас речь, нужны были специальные колесничные кони, и тренинг соответствующий, и терминология, естественно, соответствующая.
Семитская терминология для ослов и повозок здесь не годилась.
Ну углубитесь в вопрос то, ... ну что, в самом то деле!(((

Думаю, всё-таки надо заканчивать и с гиксосами, и с колесницами этими. Хорошего понемногу. ...)) Подмигивание

Давайте-ка, лучше пониже опустимся.
Так когда "Израиль", после стелы Мернептаха, повторно то упоминается? Подмигивание

О, извиняюсь, не увидел вначале просьбы о перенесении гиксосской темы.
Полностью - за".
Название мне без разницы.

Наверх

« Последняя редакция: 23.09.2010 :: 12:48:14 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: Re: А был заговор? Ответ #30 - 23.09.2010 :: 18:40:44 *Эта Тема была перемещена сюда из Болтовня* пользователем EvS.**
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #31 - 24.09.2010 :: 12:12:35

Mukaffa писал(а) 23.09.2010 :: 11:13:58:

Можно и "Законы Хаммурапи" под сомненье поставить.

Пока достаточно того, что Вы ставите под сомнение исторические свидетельства из книг Ветхого завета.

Mukaffa писал(а) 23.09.2010 :: 11:13:58:

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

В самом деле, существование в 18 в. одноосных колесниц, у которых колеса были даже со спицами, подтверждается археологически, но одним изображением.

И что? - Делаем вывод, что таковых тогда ещё не было?))))) Подмигивание

Выводы можете делать, какие угодно, но факт остается фактом. Подмигивание

Mukaffa писал(а) 23.09.2010 :: 11:13:58:

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

Как научно доказывается связь гиксосов с индоиранцами?

Ну, считает так, большинство учёных-специалистов, ну что поделаешь то тут!!! Ужас

А Алиса считала, что антиподы ходят вверх тормашками. Ужас

Вы не назвали ни одного имени из этого большинства. Хотя я процитировал Вам мнение двух очень известных востоковедов, которые подобной связи не обнаружили. Могу добавить, что Горелик В.М. и Авдиев В.И. так же находятся в оппозиции к Вашему безымянному «большинству ученых».

Немировский А. А.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5903&st=15

Цитата:

Гиксосы в Египте появляются примерно в ту же эпоху, что хурриты (то есть, по мнению ученых нач. 20 века, арии) появляются в Палестине, а с палестинскими хурритами в Палестину проникали настоящие индоарии (откуда индоарийские имена ряда палестинских князей в Амарснкой переписке), что только подкрепляло на первый взгляд чтение "хурри" как "харри" - "арий".
Соединяя все это вместе, многие баловались той идеей, что ядро гиксосов- это некая арийская группа, пришедшая к рубежам Египта в ходе "харрийской"-арийской (на деле хурритской) миграции, которая возглавила местных семитов и завоевала Египет, принеся туда с собой коней и колесницы.

Вот эта серия ошибок, быстро исправленных самими востоковедами, и дала миф о индоевропейцах в гиксосской среде.

Mukaffa писал(а) 23.09.2010 :: 11:13:58:

Ахамук аг Иклу писал(а) 23.09.2010 :: 02:08:20:

Ближневосточная терминология, связанная с колесницами и тягловыми животными была разработана не хуже, чем индоарийская, и раньше. Египтяне же заимствовали термины у семитов. Поинтересуйтесь, сколько собственных терминов было у шумеров или аккадцев в до-арийский период.

Да поймите, для колесниц о которых у нас речь, нужны были специальные колесничные кони, и тренинг соответствующий, и терминология, естественно, соответствующая.
Семитская терминология для ослов и повозок здесь не годилась.

Да не надо считать меня совсем уж тупым. Злой

Специальная терминология, как Вы верно заметили выше, достаточно изучена.

Цитата:

Сторонники теории изначальной связи боевых колесниц с ариями обычно опираются на лингвистические данные: действительно, индоиранские языки имеют весьма разработанную терминологию, касающуюся коневодства и колесничного дела, хотя древность ее на Ближнем Востоке и в окружающих регионах не "опускается" ниже XVI — конца XVII в. до н.э. При этом почему-то совершенно игнорируется шумеро-аккадская колесничная терминология, несмотря на то, что она детально разработана в трудах А. Салонена, из которых используют, хоть и в незначительной степени, только работу об упряжных животных, упуская из внимания книгу о самих повозках.

Опираясь на изыскания А. Салонена, попробуем проанализировать месопотамскую колесничную терминологию в плане количества и древности терминов, относящихся к тому или иному языку, ограничившись текстами не младше средневавилонского (касситского) периода. Картина получается следующая: шумерских терминов — около 90, аккадских - около 115, хурритских (неиндоевропейских) — б, касситских (неиндоевропейских) — 20, индоевропейских — 2. Аккадская терминология охватывает абсолютно все понятия, связанные с колесницей, кроме колец узды; в шумерской закономерно отсутствуют понятия удил с псалиями, конского панциря и опять-таки колец узды, зато в этом языке уже есть наименования подбрюшного ремня-подпруги, седелки и колеса со спицами, причем для двух последних значений засвидетельствовано по несколько терминов. Лишь в касситской лексике встречаются кольца узды, остальные термины относятся к названиям двухколесной колесницы, оси, колеса со спицами (в касситском уже нет термина для дисковйдного колеса), узды и мундштука-удил с псалиями, ремней, поводий, седелки, панциря, плети, колчана для дротиков, и все они имеют соответствия в аккадском и частично в шумерском языках. Хурритская лексика знает термины для понятий колесницы в целом (двухколесной), мундштука, ремней, сбруи в целом, панциря (три термина). Индоевропейские заимствования представлены термином для оси и хеттским термином для панциря. При этом шумерская и аккадская терминология не моложе начала II тысячелетия до н.э. и определенно восходит к III тысячелетию, тогда как лексические заимствования из других языков относятся к эпохе около середины II тысячелетия до н.э.

Монографии: Salonen A. «Hippologica Accadica»; Salonen A. «Die Landfahrzeuge des Alten Mesopotatnien».

Mukaffa писал(а) 23.09.2010 :: 11:13:58:

Думаю, всё-таки надо заканчивать и с гиксосами, и с колесницами этими. Хорошего понемногу. ...)) Подмигивание

Да не вопрос.

Mukaffa писал(а) 23.09.2010 :: 11:13:58:

Так когда "Израиль", после стелы Мернептаха, повторно то упоминается? Подмигивание

И когда же? Озадачен

Наверх

« Последняя редакция: 24.09.2010 :: 14:33:56 от Юстиниан »

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #32 - 24.09.2010 :: 13:45:31

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

Пока достаточно того, что Вы ставите под сомнение исторические свидетельства из книг Ветхого завета.

И с каких же пор, эти "исторические свидетельства", уже под сомнение не ставят?))) Подмигивание

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

Выводы можете делать, какие угодно, но факт остается фактом.

А вот когда второе изображение найдут, тогда уж наверняка поверите. - Да? Подмигивание

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

Вы не назвали ни одного имени из этого большинства.

Да ваши же сторонники на это большинство то ссылаются. Вот их и пытайте.))))

По ссылке внимательней читайте. Круглые глаза

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

действительно, индоиранские языки имеют весьма разработанную терминологию, касающуюся коневодства и колесничного дела, хотя древность ее на Ближнем Востоке и в окружающих регионах не "опускается" ниже XVI — конца XVII в. до н.э. При этом почему-то совершенно игнорируется шумеро-аккадская колесничная терминология,

)))) Ну бред это, сивых кобыл бред!!! Это то же самое, что сравнивать танк и трактор! Ужас

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

Да не вопрос.

Это я написал, ещё до того как увидел про перенос.

Понимаю конечно, что последнее время, еврейские "историки" весьма плодотворно работают над подобными темами, но хотелось бы всё же без абсурда. Плачущий

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

И когда же?

Ну да, через сколько лет, интересно? ... или там, столетий.))))) Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 24.09.2010 :: 14:33:34 от Юстиниан »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #33 - 24.09.2010 :: 16:55:22

Mukaffa писал(а) 24.09.2010 :: 13:45:31:

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

Пока достаточно того, что Вы ставите под сомнение исторические свидетельства из книг Ветхого завета.

И с каких же пор, эти "исторические свидетельства", уже под сомнение не ставят?))) Подмигивание

Да, похоже, только Вы и не знаете, что Ветхий завет – это один из главных письменных памятников Ближнего Востока, содержащий свидетельства по истории Ханаана. Смех

Mukaffa писал(а) 24.09.2010 :: 13:45:31:

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

Выводы можете делать, какие угодно, но факт остается фактом.

А вот когда второе изображение найдут, тогда уж наверняка поверите. - Да? Подмигивание

Неважно во что поверю я, вопрос о том, какие выводы делаете Вы.

Mukaffa писал(а) 24.09.2010 :: 13:45:31:

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

Вы не назвали ни одного имени из этого большинства.

Да ваши же сторонники на это большинство то ссылаются. Вот их и пытайте.))))

По ссылке внимательней читайте. Круглые глаза

А вот, не надо никуда меня отсылать. Злой

Я-то все Вам сюда приношу, на блюдечке с голубой каемочкой.

Если Вы не поняли мой вопрос, сформулирую его иначе. Назовите фамилии историков или исследователей вопроса, теории или мнение которых поддерживаете конкретно Вы?

Вы вообще заняли очень интересную позицию. Кому-то, причем непонятно кому, Вы верите на слово, а в случае с противоположной теорией – вынь и положь Вам материалы, и непременно чтоб научные. Хотя сами Вы не можете привести ни одного неопровержимого доказательства в пользу своей версии, не можете толком обосновать ни одного контрдовода.
Если с Вашей стороны это не троллинг, то двойные стандарты! Меняйте уже свою политику.

Mukaffa писал(а) 24.09.2010 :: 13:45:31:

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

действительно, индоиранские языки имеют весьма разработанную терминологию, касающуюся коневодства и колесничного дела, хотя древность ее на Ближнем Востоке и в окружающих регионах не "опускается" ниже XVI — конца XVII в. до н.э. При этом почему-то совершенно игнорируется шумеро-аккадская колесничная терминология,

)))) Ну бред это, сивых кобыл бред!!! Это то же самое, что сравнивать танк и трактор! Ужас

О чем и речь! Ваши сторонники ссылаются только на те источники, на какие им выгодно, делают предзвзятую выборку из общего массива информации. А свидетельства, которые идут вразрез с их теорией попросту игнорируют.

У Вас, что, проблемы с восприятием печатного текста?
Я Вам цитату Горелика привел, где четко говорится, что индоарийская конно-колесничная терминология в регионе не старше конца 17 – нач. 16 вв. до н.э., что шумеро-аккадская появилась значительно раньше - до нач. 2 тыс. до н.э., и восходит к терминам 3 тыс., когда никакими индоариями на Востоке и не пахло.

Вот изображения ближневосточных одноосных колесниц, периода предшествующего арийской экспансии в регионе.

1 прорисовка - Каппадокия 19-18 вв. до н.э.; 2, 3 – Сирия 19-18 вв. до н.э

Протохетты или аммореи изобрели двухколесную повозку и не дали ей названия? Ужас

А я-то думал, что если какой-нибудь народ сам изобретал нечто новое, то называл это словом или производной от слова из своего родного лексикона и не искал подходящий термин в чужом языке.

А послушать Вас, так получается, что хатты и сирийцы ждали, когда придут индоарии и скажут, как называются та или иная штуковина, потому что последние тоже использовали точно такие же штуковины. Смех

Mukaffa писал(а) 24.09.2010 :: 13:45:31:

Понимаю конечно, что последнее время, еврейские "историки" весьма плодотворно работают над подобными темами, но хотелось бы всё же без абсурда. Плачущий

По Вашему, свидетельства из Ветхого завета – это абсурд? Озадачен

Mukaffa писал(а) 24.09.2010 :: 13:45:31:

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 12:12:35:

И когда же?

Ну да, через сколько лет, интересно? ... или там, столетий.))))) Подмигивание

Что я могу Вам сказать? Разве только тоже, что Паниковский Балаганову - «пилите, Шура, пилите». Подмигивание

Наверх

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #34 - 24.09.2010 :: 17:26:18

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Что я могу Вам сказать? Разве только тоже, что Паниковский Балаганову - «пилите, Шура, пилите».

А что так боимся, на этот вопрос то, ответить, ... типа табу что-ли?))))))) Смех

Позже дополню. Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу Частый гость Вне Форума Сообщений: 111 Пол:	Re: Гиксосы и библейский Исход Ответ #35 - 25.09.2010 :: 01:05:15 Чего Вы опять на меня стрелку переводите? Сами-то почему не ответите? Западло, что ли?
Наверх	Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость) IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #36 - 25.09.2010 :: 11:26:43

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Да, похоже, только Вы и не знаете, что Ветхий завет – это один из главных письменных памятников Ближнего Востока, содержащий свидетельства по истории Ханаана.

Знаю, знаю, а вот другие источники по Ханаану исчезли непонятно куда. Подмигивание

"Илиада", кстати тоже, неплохой источник по истории Древней Греции.

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

А вот, не надо никуда меня отсылать. Я-то все Вам сюда приношу, на блюдечке с голубой каемочкой.

Ага, ... хорошо ещё что Радзинский древним Востоком не занимается.)))

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Если Вы не поняли мой вопрос, сформулирую его иначе. Назовите фамилии историков или исследователей вопроса, теории или мнение которых поддерживаете конкретно Вы?

- Академическая версия, её я и поддерживаю.
Из фамилий, могу Дьяконова И.М. назвать, ежели уж так сильно нужно.))

Кстати, О.Р. Герни того же мнения:
Цитата:

Следует сделать вывод, что с этим арийским племенем в Западную Азию пришли мастера-коневоды, от которых местные народы и переняли искусство разведения лошадей.
http://annablaze.narod.ru/hett.htm

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Я Вам цитату Горелика привел, где четко говорится, что индоарийская конно-колесничная терминология в регионе не старше конца 17 – нач. 16 вв. до н.э., что шумеро-аккадская появилась значительно раньше - до нач. 2 тыс. до н.э., и восходит к терминам 3 тыс., когда никакими индоариями на Востоке и не пахло.

Вы хоть немного вдумались, что хоть щас написали?(((

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Вот изображения ближневосточных одноосных колесниц, периода предшествующего арийской экспансии в регионе.

1 прорисовка - Каппадокия 19-18 вв. до н.э.; 2, 3 – Сирия 19-18 вв. до н.э

Спасибо! Но только 19-18в. до н.э., не предшествующий период для индоевропейцев в регионе, а самый, что ни на есть "присутствующий")))) Смех

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Протохетты или аммореи изобрели двухколесную повозку и не дали ей названия?

Да какую повозку? У них повозки то, только ослиные были. Ну хорош фантазировать то!!!(( Ужас

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

По Вашему, свидетельства из Ветхого завета – это абсурд?

По-моему, сначала надо выяснить из чьих источников этот Ветхий Завет составлен. Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 26.09.2010 :: 10:52:29 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13708
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #37 - 26.09.2010 :: 13:08:15

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Вот изображения ближневосточных одноосных колесниц, периода предшествующего арийской экспансии в регионе.

А Вы не в курсе, что и колесницы эти с лошадьми, уже в немалых количествах обнаружены на раскопках в Приуралье(Аркаим) и в Средней Азии?
И комплексы оные относятся к XX–XVIII вв. до н.э.

Так что, ещё раз повторюсь: семитам здесь - не светит.))) Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #38 - 26.09.2010 :: 16:25:21

Mukaffa писал(а) 25.09.2010 :: 11:26:43:

- Академическая версия, её я и поддерживаю.
Из фамилий, могу Дьяконова И.М. назвать, ежели уж так сильно нужно.))

Кстати, О.Р. Герни того же мнения:

Какое совпадение! Я ведь тоже поддерживаю академическую версию.

Как погляжу, Генри все же Вам пригодился. Получается, вроде как у Винокура - «здесь играем, здесь рыбу заворачивали». Смех

Mukaffa писал(а) 25.09.2010 :: 11:26:43:

Вы хоть немного вдумались, что хоть щас написали?(((

Я пишу правильно, Вы неправильно толкуете мои слова.

Mukaffa писал(а) 25.09.2010 :: 11:26:43:

Но только 19-18в. до н.э., не предшествующий период для индоевропейцев в регионе, а самый, что ни на есть "присутствующий")))) Смех

Чем подтверждается?
Лошадьми? Которых знали еще шумеры и называли «ослами гор»? Или колесницами, на которых написано «Made in Indoariastan»?

Mukaffa писал(а) 26.09.2010 :: 13:08:15:

Ахамук аг Иклу писал(а) 24.09.2010 :: 16:55:22:

Вот изображения ближневосточных одноосных колесниц, периода предшествующего арийской экспансии в регионе.

А Вы не в курсе, что и колесницы эти с лошадьми, уже в немалых количествах обнаружены на раскопках в Приуралье(Аркаим) и в Средней Азии?
И комплексы оные относятся к XX–XVIII вв. до н.э.

Так что, ещё раз повторюсь: семитам здесь - не светит.))) Подмигивание

Колесницы, обнаруженные в этих могильниках – повозки с дисковыми колесами. Колесницы, у которых колеса со спицами нашли в одном или двух погребениях, 17 в. до н.э.
И как это доказывает, что у семитов не могло быть колесниц?

Наверх

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ахамук аг Иклу

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 111
Пол: male

Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #39 - 26.09.2010 :: 16:29:21

Mukaffa писал(а) 25.09.2010 :: 11:26:43:

По-моему, сначала надо выяснить из чьих источников этот Ветхий Завет составлен. Подмигивание

Выяснили давно.
Из источников самого Израиля, а так же соседних народов.

Наверх

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы