Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Гиксосы и библейский Исход (Прочитано 45128 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #40 - 26.09.2010 :: 16:45:33
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 26.09.2010 :: 16:25:21:
Как погляжу, Генри все же Вам пригодился.  Получается, вроде как у Винокура -  «здесь играем, здесь рыбу заворачивали»

С чего Вы взяли, что я оспаривал труд Герни?
Я только высказался по поводу приводимой им даты появления колесниц у хеттов.
Это кстати, легко объясняется тем, что Герни просто не был знаком с надписью Анитты, в то время.
Слабо вникаете в смысл постов, что-ли? Подмигивание


Ахамук аг Иклу писал(а) 26.09.2010 :: 16:25:21:
Чем подтверждается?

А чем не подтверждается? Подмигивание



Ахамук аг Иклу писал(а) 26.09.2010 :: 16:25:21:
Колесницы, обнаруженные в этих могильниках – повозки с дисковыми колесами. Колесницы, у которых колеса со спицами нашли в одном или двух погребениях, 17 в. до н.э.

Ну что ж, выходит семиты спицы изобрели!))))))) Смех
Правда, эта версия тоже ещё пока не доказана. Может возьмётесь?))))) Подмигивание
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #41 - 27.09.2010 :: 19:45:10
 
Библия в документах истории
http://zhurnal.lib.ru/j/judowin_r/bibl.shtml

В этой работе предоставлена небольшая часть документов, имеющих небиблейский источник информации, повествующих о событиях описанных в Библии.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #42 - 27.09.2010 :: 23:42:13
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 27.09.2010 :: 19:45:10:
В этой работе предоставлена небольшая часть документов, имеющих небиблейский источник информации, повествующих о событиях описанных в Библии.

Второй раз Израиль упоминается в Моавитском камне - 840г. до н.э.
Получается разрыв - примерно, 400 лет.
Смайл
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #43 - 27.09.2010 :: 23:49:52
 
вот не было б ветхого завета - да, подобный разрыв был бы сильным аргументом. а так - это скорее подтверждение его достоверности.

ИМХО
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #44 - 28.09.2010 :: 00:03:30
 
Nostromo писал(а) 27.09.2010 :: 23:49:52:
вот не было б ветхого завета - да, подобный разрыв был бы сильным аргументом. а так - это скорее подтверждение его достоверности.

Очень интересно. А кроме "разрыва", значит, никакие подтверждения больше Вас не интересуют?))))) Подмигивание

Эти "подтверждения" в Израиле уже 60 лет ищут, всё никак обнаружить не могут.))) Круглые глаза
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #45 - 28.09.2010 :: 00:09:44
 
http://lenta.ru/news/2010/02/24/wall/

это за 5 минут копания в сети.

находки конечно неодназначные, но все же как минимум интересные и перспективные.
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #46 - 28.09.2010 :: 00:18:30
 
к тому же картина палестины с филистимлянами, ханаанеями и финикийцами, так же как и нашествие египтян под предводительством Шешонка подтверждается параллельными источниками. Ветхий завет - это не книга по истории, это религиозные документ, который, в том числе содержит довольно большое количество проверяемых исторических сведений, часть из которых подтверждается, часть - нет. Принимать все на веру конечно нельзя, но и отбрасывать тоже. кстати, между падением Трои и временем жизни Гомера лет тоже не мало прошло, но все равно Трою нашли именно по его текстам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #47 - 28.09.2010 :: 00:42:31
 
Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 00:09:44:
http://lenta.ru/news/2010/02/24/wall/

это за 5 минут копания в сети.

)))))Хорошо, стена Х века до нашей эры, но Соломон то тут причём?
Такого правителя, в исторических источниках пока что не зафиксировано.))))) Подмигивание



Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 00:18:30:
к тому же картина палестины с филистимлянами, ханаанеями и финикийцами, так же как и нашествие египтян под предводительством Шешонка подтверждается параллельными источниками.

А кто спорит? Вопрос в том, из каких и чьих текстов этот Ветхий Завет был составлен?



Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 00:18:30:
Ветхий завет - это не книга по истории, это религиозные документ, который, в том числе содержит довольно большое количество проверяемых исторических сведений, часть из которых подтверждается, часть - нет. Принимать все на веру конечно нельзя, но и отбрасывать тоже.

Так отбрасывать никто и не собирался.
Чтоб путаницы лишней не создавать, предлагалось сначала побеседовать без ветхозаветных "истин", а уже позже, и над самим Писанием поработать.
Только и всего.))



Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 00:18:30:
кстати, между падением Трои и временем жизни Гомера лет тоже не мало прошло, но все равно Трою нашли именно по его текстам.

Если б Вы ветку с самого начала почитали, ... то речь уже была, к примеру, об "гискосском исходе"(источники имеются), ... и при этом еврейский "исход", никто и не отбрасывает.)) Подмигивание
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #48 - 28.09.2010 :: 11:21:55
 
ну так в том то и дело что раз вы признаете ветхий завет источником , то не можете отбрасывать его данные по своему усмотрению если они вам мешают. а то у вас как то просто и копия в компиляцию превратилась или колесничее войско гиксосов стало пехотой по щучьему веленьею , по вашему хотенью. подобное отношение к источникам позволяет проще рисовать картину прошлого, но к реальному прошлому оно отношение иметь не будет
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #49 - 28.09.2010 :: 11:40:06
 
Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 11:21:55:
ну так в том то и дело что раз вы признаете ветхий завет источником

А это, смотря каким. Подмигивание



Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 11:21:55:
то не можете отбрасывать его данные по своему усмотрению

Да о конкретной же беседе речь Ужас, ... потом присоединим их опять, и очень подробно изучим.))) Подмигивание
Что плохого то?



Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 11:21:55:
а то у вас как то просто и копия в компиляцию превратилась

О чём Вы? поясните!



Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 11:21:55:
или колесничее войско гиксосов стало пехотой по щучьему веленьею , по вашему хотенью

Это что за чушь!((( Перечтите-ка повторно веточку, да повнимательней!
Я то как-раз и настаиваю на наличии этого колесничьего войска у гиксосов, в отличии от своего оппонента.
Зачем же Вы перевираете всё?!!! Злой
Некрасиво!((((
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #50 - 28.09.2010 :: 13:07:50
 
возможно я вас перепутал, к сожалению читаю в основном с телефона, сложнвато - извиняюсь.

з.ы. ваша позиция по ветхому завету неприемлима все равно, нельзя слепо верить данным археологии или текстовым источникам - нужно рассматривать все в комплексе, иначе бред сумамшедшего получится.

у меня дома лежит довольно свежее учебное пособие по истории древнего востока (с РАНовским заголовком на первых страницах), где дана история израиля времен первого храма по книге царств практически  (саул, давид, соломон, годы царствования вроде у бикермана взяты хотя могу в этом ошибаться). это тоже перебор, но все же многие специалисты придерживаются именно подобного отношения к ветхому завету и его надо уважать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #51 - 28.09.2010 :: 14:04:45
 
Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 13:07:50:
ваша позиция по ветхому завету неприемлима все равно, нельзя слепо верить данным археологии или текстовым источникам

Откуда Вы такую дичь взяли по поводу моей позиции? Где у меня что-то подобное проскользнуло?
Товарисч, прежде чем действительно, бред нести, Вы с телефона лучше больше ничего не читайте!((((



Nostromo писал(а) 28.09.2010 :: 13:07:50:
у меня дома лежит довольно свежее учебное пособие по истории древнего востока ... . это тоже перебор, но все же многие специалисты придерживаются именно подобного отношения к ветхому завету

Да не в отношении к Ветхому Завету тут дело, а в том, что помимо этого "Завета", источников по истории Палестины того периода времени, практически нет.
Не находятся они что-то! Понимаете?

Вот и приходится специалистам пользоваться пока тем, что есть. А то, в учебнике и на одну страницу инфы не хватит. Просекли? Класс

Ветхий Завет же изучать надо, и очень тщательно, тут не спорю.
Потому как это сборник текстов, взятый из различных источников у разных народов данного региона.
Естественно, для идентификации, требуются письменные источники помимо "древнееврейских".
Но их пока нема в наличии. Это понятно?


Надеюсь, Вы больше не будете писать здесь всякую глупость, которая Вам привиделась после чтения с телефона.  Смайл
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #52 - 28.09.2010 :: 14:40:00
 
кто вам сказал что вы мне "товарисч"? не дай бог! не умеете спорить - не начинайте, ваш пыл здесь неуместен.
Наверх
 
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #53 - 06.08.2012 :: 13:27:49
 
Судя по библии, евреи появились на территории современного Израиля, когда там довольно серьезно укрепились филистимляне. Тогда непонятно, с каким Израилем воевал Мернептах, при Мернептахе  о филистимлянах ничего не было слышно. Или я не прав?
Наверх
 
sledopit
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #54 - 24.02.2013 :: 09:29:17
 
Гиксосы не были евреями, так как жили в другой исторический период. Гиксосы, скорей всего, были хеты.
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #55 - 03.03.2013 :: 16:02:55
 
Ness писал(а) 06.08.2012 :: 13:27:49:
Судя по библии, евреи появились на территории современного Израиля, когда там довольно серьезно укрепились филистимляне. Тогда непонятно, с каким Израилем воевал Мернептах, при Мернептахе  о филистимлянах ничего не было слышно. Или я не прав?


вряд ли весь народ мог быть угнан в египет. если здесь и есть историческая основа, то только о части народа, остальные должны были оставаться в палестине
. да и воевал Мернептах с народами моря, хотя и не филистимлянами. но возможно их просто не упомянули.

sledopit писал(а) 24.02.2013 :: 09:29:17:
Гиксосы не были евреями, так как жили в другой исторический период. Гиксосы, скорей всего, были хеты.


какая то связь вполне могла быть но для более серьезных утверждений нет оснований
Наверх
 
sledopit
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #56 - 04.04.2013 :: 19:52:30
 
Интересную вещь я обнаружил, просматривая Википедию:

Одна из групп касситских племён ещё в XVIII веке до н. э. продвинулась даже в Северную Месопотамию и вышла к притоку среднего Евфрата Хабуру.
В качестве ударной силы своего ополчения они использовали колесницы. Предполагается, что к касситским всадникам восходит образ кентавров.

Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих азиатских племён из Передней Азии, захвативших власть в Нижнем Египте в середине XVII в. до н. э

После гиксосского периода в Египте появилось новое военное оснащение: более сложный загнутый назад лук, разные виды мечей и кинжалов, новый тип щита, кольчуга и металлический шлем. Самое важное новшество — двухколёсная военная колесница, запряжённая лошадьми, использование которой на поле битвы привело к изменению тактики ведения военных действий.

Сходство есть в именах касситских правителей Вавилонии и Египта.
Наверх
 
Шторм
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 238
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #57 - 10.04.2013 :: 11:50:12
 
Гиксосы не могут быть ассоциированы с евреями и Исходом, хотя бы и потому, что слишком большая разбежка в датах-гиксосы были окончательно изгнаны из Египта в 1550 году, а датировать Исход ранее 15 века в принципе невозможно, а по сути он должен был бы быть вообще в 13 веке.
Исхода, по крайней мере в том виде, в каком он описан в Библии, вообще не было. Археологические раскопки  ничего не нашли ни на Синае в указанных местах, ни к востоку от Иордана.

Сейчас по этой теме есть в русском переводе хорошая книга.

И.Финкельштейн, Н.Зилберман. "Раскопанная Библия". Новый взгляд археологии

Глава 2. "А был ли Исход?"

О датах:

Противоречия в датах и царях

Изгнание гиксосов, как правило, датируется около 1570 года до н.э. (на основании египетских записей и археологических свидетельств разрушения городов Ханаана). Как мы уже упоминали в предыдущей главе при обсуждении датировки эпохи патриархов, 3 Царств 6:1 рассказывает нам, что начало строительства Храма в четвертом году правления Соломона имело место через 480 лет после Исхода. Следуя соотношению дат правления израильских царей, а также внешних египетских и ассирийских источников, Исход должен был состояться в 1440 году до н.э. Это более чем на сто лет позже даты изгнания египтянами гиксосов (около 1570 года до н.э.). Но есть и более серьезные трудности. Библия явным образом говорит о принудительном труде детей Израиля и упоминает, в частности, строительство города Раамсес (Исход 1:11). В 15 веке до н.э. такое название было немыслимо. Первый фараон, именуемый Рамсесом, взошел на трон более чем на сотню лет позже традиционной библейской даты. В результате многие ученые, как правило, отвергли буквальное значение библейской датировки, полагая, что число 480 было не более, чем символический промежуток времени, составляющий продолжительность жизней 12 поколений, каждая из которых длилась традиционные сорок лет. Такая очень схематизированная хронология помещает строительство Храма примерно на полпути между концом первого плена (в Египте) и концом второго (в Вавилоне).



Наверх
« Последняя редакция: 10.04.2013 :: 11:57:01 от Шторм »  
Шторм
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 238
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #58 - 10.04.2013 :: 12:18:07
 
Сага об Исходе была составлена в VII в. до н.э. при дворе царя Иосии, опираясь на некоторые исторические предания.Вероятно именно гиксосы и послужили толчком для этого рассказа, но с реальной историей нить была потеряна.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #59 - 04.06.2013 :: 18:32:25
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать