Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Гиксосы и библейский Исход (Прочитано 33920 раз)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Гиксосы и библейский Исход
13.09.2010 :: 03:23:04
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 00:23:33:
карабасов писал(а) 13.09.2010 :: 00:14:10:
Да, надо освежить, а так хотелось "по легкому".Спасибо за вектор, погрызу в этом сегменте

Добро. ... так "по-лёгкому" же и неинтересно, интрига должна присутствовать.))) Смайл

Озадачен
Ходы кривые роет под землю мудрый крот.
Нормальные герои всегда идут в обход.
В обход идти, понятно, не очень-то легко.
Не очень-то приятно и о-очень далеко!
(с)
Смайл
Тогда, полагаю, для начала необходимо доказать историчность событий, описанных в первой части книги Исход.
Допустим, что книга Исход отчасти историческая, т.е. не является произведением эпического характера, и целый народ, в самом деле, продолжительное время пребывал на чужой земле. Причем этот народ непостоянно находился в подчиненном, рабском положении.

Исх. 12:40: "Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет".

Численность колен ко времени Исхода составляла в среднем 1,5 млн. чел. Хотя называются и большие цифры. Выводится это число от 600 тыс. мужчин.

Исх. 12:37: "И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей".   Круглые глаза И женщин.

Такая толпища должна была много наследить, как в Египте, так и по ходу следования за Моисеем. Это ж процесс, который можно прировнять к миграции. Какие археологические находки или письменные памятники того времени подтверждают факт т.н. Плена?

Так же не мешало бы договориться о терминах. Определиться с названием народа или племен, находившихся в Египте. Или доказать, что в то в то время этнос называемый/называющий себя «евреи» существовал. 
Наверх
« Последняя редакция: 24.09.2010 :: 13:31:32 от Юстиниан »  

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #1 - 13.09.2010 :: 11:03:17
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Допустим, что книга Исход отчасти историческая, т.е. не является произведением эпического характера,

"Отчасти историческая" - хорошо!


Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
и целый народ, в самом деле, продолжительное время пребывал на чужой земле.

У египтян была такая практика, ... надо будет подробнее уточнить по этой теме.


Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Причем этот народ непостоянно находился в подчиненном, рабском положении.

Расселяемые в Египте племена не были рабами в прямом смысле. К тому же они различались по статусу.



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Численность колен ко времени Исхода составляла в среднем 1,5 млн. чел. Хотя называются и большие цифры. Выводится это число от 600 тыс. мужчин.

Возможно, что эта фраза взята не из истории евреев, а из какого-то текста другого народа, тоже имевшего в своей истории "исход"(к примеру - гиксосы).



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Такая толпища должна была много наследить, как в Египте, так и по ходу следования за Моисеем. Это ж процесс, который можно прировнять к миграции. Какие археологические находки или письменные памятники того времени подтверждают факт т.н. Плена?

Опять же, что здесь, возможно речь идёт о гиксосах.
"Исход" же евреев, был значительно скромнее.)) Круглые глаза



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Так же не мешало бы договориться о терминах. Определиться с названием народа или племен, находившихся в Египте. Или доказать, что в то в то время этнос называемый/называющий себя «евреи» существовал. 

В Египте находились различные племена на поселении, различавшиеся по статусу.
"Евреи" же - это скорее всего племена, называвшиеся в источниках как "хапиру".
Наверх
« Последняя редакция: 24.09.2010 :: 13:32:38 от Юстиниан »  
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Гиксосы и библейский Исход
Ответ #2 - 13.09.2010 :: 19:24:51
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:03:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Допустим, что книга Исход отчасти историческая, т.е. не является произведением эпического характера,

"Отчасти историческая" - хорошо!

Да это ж замечательно! Класс По сравнению фантастичностью «Шестоднева», который, кстати ближе к месопотамским и угаритским мифам о Творения, чем к египетским. 
Рассказ об Исходе, насколько мне известно, в своем роде уникален. 

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:03:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
и целый народ, в самом деле, продолжительное время пребывал на чужой земле.

У египтян была такая практика, ... надо будет подробнее уточнить по этой теме.

Такая практика засвидетельствована. См. например, азиатские походы Тутмоса 3, восстановившего египетское влияние в Передней Азии. 15 в. до н.э. , но момент гипотетического Исхода покрывает. Сохранилось много египетских текстов, со списками покоренных городов и числом пленных. Информация о походах довольно подробная, в том числе о «ловле» пленных и взятых в заложники наследниках азиатских правителей.

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:03:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Причем этот народ непостоянно находился в подчиненном, рабском положении.

Расселяемые в Египте племена не были рабами в прямом смысле. К тому же они различались по статусу.

Не спорю. При гиксосах они могли даже занимать высокие должности при дворе. 
С другой стороны, номады, кочующие вдоль египетских границ, вообще не имели ни какого статуса, т.к. не являлись жителями Египта.

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:03:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Численность колен ко времени Исхода составляла в среднем 1,5 млн. чел. Хотя называются и большие цифры. Выводится это число от 600 тыс. мужчин.

Возможно, что эта фраза взята не из истории евреев, а из какого-то текста другого народа, тоже имевшего в своей истории "исход"(к примеру - гиксосы).


А мы просто болтаем или пытаемся вести академический диспут?  Озадачен
Про тексты гиксосов – сильно. Посредством египетской письменности информация сохранилась? Механизм передачи или заимствования не очень понятен.

Уходу гиксосов, не без хорошего пенделя Яхмоса, предшествовали несколько иные обстоятельства, чем Исходу израильских колен. И мне неизвестно о каких либо гиксоских памятниках за пределами Египта. Изгнание гиксосов произошло в 16 в. до н.э., а предание об Исходе могло быть записано не ранее 9 в. н.э. И что примечательно, в более древних книгах (Втрозаконие, Навина, Судей, Царств, Пророков), при составлении которых девтерономист использовал документы доцарского периода, свидетельств о Египте меньше, чем более новых (книге Исход, скомпанованой из фрагментов Яхвиста и Элохиста). И это при неослабевающем интересе Египта к Палестине.   

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:03:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Такая толпища должна была много наследить, как в Египте, так и по ходу следования за Моисеем. Это ж процесс, который можно прировнять к миграции. Какие археологические находки или письменные памятники того времени подтверждают факт т.н. Плена?

Опять же, что здесь, возможно речь идёт о гиксосах.
"Исход" же евреев, был значительно скромнее.)) Круглые глаза

О, блин!  Круглые глазаЗначит, и Казни Египетские  -  бабкины сказки?

Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 11:03:17:
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 03:23:04:
Так же не мешало бы договориться о терминах. Определиться с названием народа или племен, находившихся в Египте. Или доказать, что в то в то время этнос называемый/называющий себя «евреи» существовал.

В Египте находились различные племена на поселении, различавшиеся по статусу.
"Евреи" же - это скорее всего племена, называвшиеся в источниках как "хапиру".


Хапиру не является этинонимом. То, что хапиру – семиты, вроде бы не оспаривается. Но семиты - это и финикийцы, и те же гиксосы. Хотя Лион доказывал, что гиксосы, в натуре, хайкосы-армяне.  Смех

Может, использовать термин со стелы Мернептаха?
Наверх
« Последняя редакция: 24.09.2010 :: 13:32:59 от Юстиниан »  

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #3 - 13.09.2010 :: 23:25:15
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
Рассказ об Исходе, насколько мне известно, в своем роде уникален.

Про гиксоский, ничего не сохранилось ... !?



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
А мы просто болтаем или пытаемся вести академический диспут? 
Про тексты гиксосов – сильно.

Это не обязательно могли быть тексты только гиксосов.
Рассказ о гиксоском "исходе" мог быть записан в текстах и других народов Ханаана. Трудность в том, что кроме "еврейских" источников, в этом регионе, что-то ничего не отыскивается.)) Круглые глаза



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
Механизм передачи или заимствования не очень понятен.

Ну как? - Переработка: гиксосы заменены на евреев. Добавлены с еврейского "исхода", детали.



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
Значит, и Казни Египетские  -  бабкины сказки?

Ветхий Завет - это скорее всего, сборник текстов различных народов этого региона, но соответственно обработанный.
Так что и "казням" где-то, вполне возможно, было место. Смайл



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
То, что хапиру – семиты, вроде бы не оспаривается.

С чего это вдруг? Эти люди были разноэтничны, такое вроде в науке мнение.



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
Но семиты - это и финикийцы, и те же гиксосы.

Гиксосы союзом племён считаются. Наличие же колесниц, говорит о том, что их ядро было не семитским, во всяком случае.



Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
Может, использовать термин со стелы Мернептаха?

А именно?))
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #4 - 14.09.2010 :: 23:38:15
 
Нет. Дальше - без меня. Какой-то беспредметный разговор.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #5 - 15.09.2010 :: 10:41:40
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 14.09.2010 :: 23:38:15:
Нет. Дальше - без меня. Какой-то беспредметный разговор.

Ну как беспредметный то? Сейчас рассматриваем тему Исхода.
Если у Вас есть ещё какие-либо данные, хоть косвенные, по этому вопросу(не древнееврейские, были бы особенно интересны), то и приводите.
Вроде всё предметно пока.)) Смайл
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #6 - 15.09.2010 :: 21:39:03
 
Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 10:41:40:
Ахамук аг Иклу писал(а) 14.09.2010 :: 23:38:15:
Нет. Дальше - без меня. Какой-то беспредметный разговор.

Ну как беспредметный то? Сейчас рассматриваем тему Исхода.

И как успехи? ... Уже известны время, пункт отправления, маршрут?

Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 10:41:40:
Если у Вас есть ещё какие-либо данные, хоть косвенные, по этому вопросу(не древнееврейские, были бы особенно интересны), то и приводите.
Вроде всё предметно пока.)) Смайл

Один источник, не древнееврейский, но имеющий прямое отношение к Исходу, я указал. Однако, похоже, Вы даже не удосужились с ним ознакомиться и узнать, в чем там дело. И тем более сопоставить датировку этого памятника со свидетельством из книги Исход, 1:11, на котором базируются традиционные представления о времени Исхода.
И где он, предмет-то? Озадачен
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #7 - 15.09.2010 :: 23:05:01
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 15.09.2010 :: 21:39:03:
И как успехи?Уже известны время, пункт отправления, маршрут?

Время - век 16-й до н.э., пункт отправления - Египет, маршрут тот же, через пустыню.))) Смайл
(про гиксосов): "... Они согласились, и со всеми семьями и имуществом, в количестве не менее 240 тыс., ушли из Египта в Сирию чрез пустыню."(и.Флавий)



Ахамук аг Иклу писал(а) 15.09.2010 :: 21:39:03:
Один источник, не древнееврейский, но имеющий прямое отношение к Исходу, я указал. Однако, похоже, Вы даже не удосужились с ним ознакомиться и узнать, в чем там дело.

Да я не просёк как-то! ... Аа, стела Мернептаха? Так что же там об Исходе то? Ошибаетесь вроде! Подмигивание
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #8 - 16.09.2010 :: 02:22:45
 
Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 23:05:01:
Ахамук аг Иклу писал(а) 15.09.2010 :: 21:39:03:
И как успехи?Уже известны время, пункт отправления, маршрут?

Время - век 16-й до н.э., пункт отправления - Египет, маршрут тот же, через пустыню.))) Смайл
(про гиксосов): "... Они согласились, и со всеми семьями и имуществом, в количестве не менее 240 тыс., ушли из Египта в Сирию чрез пустыню."(и.Флавий)



Ахамук аг Иклу писал(а) 15.09.2010 :: 21:39:03:
Один источник, не древнееврейский, но имеющий прямое отношение к Исходу, я указал. Однако, похоже, Вы даже не удосужились с ним ознакомиться и узнать, в чем там дело.

Да я не просёк как-то! ... Аа, стела Мернептаха? Так что же там об Исходе то? Ошибаетесь вроде! Подмигивание


Об исходе не говорится, верно. Смайл Зато это первое упоминание «о народе Израиль». Ученые не дураки же, что носятся как коровы с яйцом со всякими-разными «первыми упоминаниями»  Смех.
И если Мернептах не врет, то такой народ был им полностью уничтожен – «Израиль опустошен и его семени больше нет...»
"Израиль" написано с детерминативой, которая обозначает просто народ, а не государство. Это можно понимать, так в тот период древние евреи были кочевниками. 

Так в связи с Вашей датировкой Исхода возникает вопрос, где израильтяне шлялись 400 лет до прихода в Ханаан? Смайл В пустыне?

Свидетельство Флавия ничем не подтверждается. Такая миграция не могла пройти незамечено, о ней остались бы письменные свидетельства, да и следы. Ведь Ханаан был густо заселен.

И напомню, что гиксосы покинули Египет совершено при иных обстоятельствах, чем древние евреи. Первых – изгнали, вторых якобы не хотели отпускать. Если следы первых в Ханаане не обнаруживаются, то приход вторых подтверждается археологическими находками.   

Но главное, каким образом сохранилась информация о гиксоском Исходе? Вы придерживаетесь теории об обще-ханаанской коллективной памяти?
Наверх
« Последняя редакция: 16.09.2010 :: 02:32:19 от Ахамук аг Иклу »  

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #9 - 16.09.2010 :: 02:31:40
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 23:25:15:
Ахамук аг Иклу писал(а) 13.09.2010 :: 19:24:51:
Но семиты - это и финикийцы, и те же гиксосы.

Гиксосы союзом племён считаются. Наличие же колесниц, говорит о том, что их ядро было не семитским, во всяком случае.

Что представляло собой, в этническом плане, ядро гиксосов? 
Разве семиты не могли позаимствовать колесницы у соседних народов, как это сделали, в свою очередь, египтяне?
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #10 - 16.09.2010 :: 10:44:13
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
Свидетельство Флавия ничем не подтверждается.

Так Флавий типа у Манефона брал, ... а где по гиксосам подробности взять? Это же не античное время!
Но для нас то важен сам факт упоминания нееврейского "исхода"(т.е. передвижение большой группы людей, как раз по рассматриваемому маршруту).



Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
Такая миграция не могла пройти незамечено, о ней остались бы письменные свидетельства, да и следы. Ведь Ханаан был густо заселен.

Это верно. Да только вообще всех источников ханаанских, которые до нас дошли, по пальцам пересчитать можно, ... странно, не правда ли? Подмигивание
А литература и письменная жизнь Ханаана, судя по всему, была ведь довольно богатая.



Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
И напомню, что гиксосы покинули Египет совершено при иных обстоятельствах, чем древние евреи. Первых – изгнали, вторых якобы не хотели отпускать.

В варианте Флавия - гиксосы по уговору уходят, в египетском источнике - после падения их столицы -Авариса, Яхмос их преследует до Палестины(Шарухен).
Кстати, интересная параллель с преследованием фараона и в еврейском "исходе".



Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
Но главное, каким образом сохранилась информация о гиксоском Исходе? Вы придерживаетесь теории об обще-ханаанской коллективной памяти?

События тех времён были совсем не рядовыми для того региона.
Осада Шарухена длилась 6 лет. После этого началась интенсивная египетская военная экспансия в Сирию-Палестину.
Можно предполагать, что эти все события в ханаанской литературе были весьма богато отображены.



Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:31:40:
Разве семиты не могли позаимствовать колесницы у соседних народов, как это сделали, в свою очередь, египтяне?

Да наверное могли, но подготовка "колесничьего" процесс ведь весьма трудоёмкий, и вроде не дешёвый.
Эти боевые колесницы, тогда только появились(вроде с митаннийцами).
Да для нас, этнический состав гиксосов, не особо и важен.



Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
Зато это первое упоминание «о народе Израиль». Ученые не дураки же, что носятся как коровы с яйцом со всякими-разными «первыми упоминаниями» 

Это совершенно так, и не оспаривается.



Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
И если Мернептах не врет, то такой народ был им полностью уничтожен – «Израиль опустошен и его семени больше нет...»

Сомнительно, что на подобных стелах будут запечетлевать откровенное враньё.))) Круглые глаза



Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
"Израиль" написано с детерминативой, которая обозначает просто народ, а не государство.  

Да, речь именно о народе идёт, конечно.
Тогда, естественно вопрос: как понимать?!!!
Скорее всего, в прямом смысле - народ израильтян был полностью уничтожен Мернептахом. И вряд ли он, кстати, был слишком уж многочисленным.

Дальше надо разбираться. 
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #11 - 17.09.2010 :: 02:04:23
 
Mukaffa писал(а) 16.09.2010 :: 10:44:13:
Дальше надо разбираться. 

Чтобы лучше разобраться, настоятельно рекомендую ознакомиться с темой по ссылке. 

Авторитеное мнение о гиксосах. http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5903&st=15

Wiradhe (Немировский А.А) о свидетельствах Иосифа Флавия и Менефона.

Цитата:
В действительности форма "гиксосы" - это греческая передача египетского "хекау-шасу" ("цари-шасу"; шасу - семитская племенная общность на Синае и в Негеве; в египетском слово "шасу" в 1 тыс. значило только "кочевник, скотовод, пастух", так что Манефон либо его редактор и переводит "хекау-шасу / гик-сос" как "цари-пастухи", не зная, что во 2 тыс. это был этноним). При этом в египетском языке 1 тыс. оборот "хекау-шасу" совпал по произношению с оборотом "хекау-хасут", "цари чужеземных стран" (в 1 тыс. соответствующее "х" стало произноситься как "ш", а конечное "т" не произносилось уже давно), - а этим титулом именовались и гикссоские цари (как и многие другие). На этом основании с кон. 19 века египтологи предположили (и это предположение, даже не проверенное, было молчаливо принято), что Манефон либо его редактор ошибся - в действительности в его источниках гиксосские цари именовались своим обычным титулом "хекау-хасут" (цари чужез. стран), а поскольку звучало это во времена Манефона так же, как "хекау-шасу" (цари-пастухи), то Манефон либо его редактор и решил, что речь идет именно о втором выражении.
Теория стопроцентно нелепая, ибо Манефон это выражение должен был видеть в письменном виде, а не просто слышал на слух, а в письменном исполнении "хасут" с "шасу" никак не спутаешь. А редактор Манефона - фигура вообще фантомная, придуманная ад хок комментаторами конца 19 - начала 20 века; и даже существуй он, он не стал бы вписывать в Манефона от себя термин "гиксосы" с его переводом на греческий.

Остается так и считать, что гиксосская верхушка вышла из племенной общности шасу, и звали их "цари (=царские) шасу" (ср. "царские скифы" и др.) а гикссоские цари титуловались "хекау хасут", среди прочих своих титулов.

Касситов и хурритов среди гиксосов не было. Имена гиксосских царей, которые Хельк хотел считать хурритскими, встречаются и у семитов. А вот среди подданных гиксосов в Палестине группа хурритов была.

Евреями гиксосов тужился объявить Иосиф Флавий, говорящий о гиксосах при комментировании Манефона "наши предки" и "мы". Долгое время наука не обращала внимание на то, КАК у него получилась эта идентификация.
А получилась она так:
Манефон, развивая антииудаистскую версию еврейской истории, заявляет, что-де гиксосы после изгнания из Египта не распались, а сидели особым царством со столицей в Иерусалиме следующие века, после чего совершили второе нашествие на Египет на исходе XIX династии (тут Манефон отразил как "второе нашествие гиксосов" реальные нашествия народов моря), причем совершили его по приглашению неких египетских изменников-прокаженных. Вскоре их опять из Египта выбили. Кстати, вся эта схема потребовала полностью забыть об азиатских завоеваниях Нового царства - по манефону, на протяжении всего Нового Царства в Палестине было независимое гиксосское царство со столицей в Иерусалиме.
Выбитые из Египта вторично, гиксосы, по Манефону, отступили в Иерусалим, а с ними вместе туда бежали египтяне-прокаженные. От этих-то прокаженных египтяне-изменников и произошли евреи. Эти прокаженные-протоевреи смешались с гиксосами и, соответственно, гиксосское царство со столицей в Иерусалиме и стало еврейским царством. Так, по Манефону, появилось еврейское государство (Израиль - Иудея).

Иосиф Флавий не стал пытаться опровергать эту схему целиком, а попробовал ее использовать. У Манефона получалось, что исторические евреи - потомки смешения "первичных евреев" - прокаженных египтян - и иерусалимских гиксосов. Флавий заявил, что во втором моменте он прав, а в первом - неТ. так как никаких прокаженных египтян вообще не было, а если бы и были, то они до Иерусалима не добежали бы, и примешаться к гиксосам не могли бы. Так что иерусалимские гиксосы остаются единственными кандидатами на роль предков евреев.
Этот ход позволил Флавию: а) глорифицировать евреев - оказывается, их предки одно время захватили Египет и владели им; б) на голубом глазу делать вид, что гиксосское происхождение евреев прямо вытекает из Манефона (у которого, повторяю, ничего похожего нет).

Правда, оставалась маленькая загвоздочка: история гиксосов не имеет ничего общего с ветхозаветной историей евреев! Гиксосы пришли в Египет как завоеватели, правили им как цари и были изгнаны оттуда силой оружия; евреи пришли как поселенцы. были подданными египетских царей и бежали оттуда сами.
Иосиф Флавий обошел эту трудность простейшим образом: в трактате "о древности еврейского народа", где он комментирует Манефона, он заявляет, что из материалов Манефона следует, что евреи происходят от гиксосов, точнее, что гиксосы и есть древнейшие евреи - но не делает ни малейшей попытки соотнести сюжет о гиксосах с ветхозаветной историей; а в трактате "Иудейские древности" он излагает историю евреев по ветхому Завету, и уж тут, естественно, ни словом не поминает ни гиксосов, ни Манефона, ни завоевания Египта.
Я напомню, что Иосиф Флавий ни разу не историк. Это "политический офицер" (как выражались национал-социалисты), пропагандист и демагог. Его целью было отнюдь не создание выдерживающей критику сводной схемы еврейской истории - как видим. он и не пытался этого делать - а ведение пропагандистской войны против аналогичной войны, которую с иудаизмом вели эллинизированные египетские ученые, придумавшие историю с прокаженными.
Наверх
« Последняя редакция: 17.09.2010 :: 02:11:22 от Ахамук аг Иклу »  

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #12 - 17.09.2010 :: 02:10:30
 
Mukaffa писал(а) 16.09.2010 :: 10:44:13:
Ахамук аг Иклу писал(а) 16.09.2010 :: 02:22:45:
И если Мернептах не врет, то такой народ был им полностью уничтожен – «Израиль опустошен и его семени больше нет...»

Сомнительно, что на подобных стелах будут запечетлевать откровенное враньё.))) Круглые глаза

Египтяне, конечно же, как всякий уважающий себя народ, традиционно преувеличивали собственные победы, презирали другие народы, умалчивали об их успехах или значительно принижали их достижения. 
Смайл
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #13 - 17.09.2010 :: 09:55:50
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 02:04:23:
Чтобы лучше разобраться, настоятельно рекомендую ознакомиться с темой по ссылке.

Да, как раз по теме. Спасибо!

По гиксосам всё-таки не прояснилось особо.
То что с амалекитянами связаны - возможно. Но наличие колесничьего войска так и не объяснено, так что семитам тут особо не светит, как не крути.


Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 02:04:23:
Цитата:
Остается так и считать, что гиксосская верхушка вышла из племенной общности шасу, и звали их "цари (=царские) шасу" (ср. "царские скифы" и др.) а гикссоские цари титуловались "хекау хасут", среди прочих своих титулов.

Касситов и хурритов среди гиксосов не было. Имена гиксосских царей, которые Хельк хотел считать хурритскими, встречаются и у семитов.

Возможно, что и так читалось название, но это же скользкий путь, с трактовкой имён то этих, можно и на эрзя=аорсов нарваться.))) Смайл
Для нас всё-таки не важен этнический состав гиксосов, повторюсь.


Нас интересует гиксоский "исход".
И без Манефона и Флавия, он, всё одно, имеет место быть - после падения Авариса, отступление гиксосов в Палестину и преследование их войском фараона Яхмоса.




Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 02:10:30:
Египтяне, конечно же, как всякий уважающий себя народ, традиционно преувеличивали собственные победы, презирали другие народы, умалчивали об их успехах или значительно принижали их достижения.

А что означает по вашему фраза - «Израиль опустошен и его семени больше нет...»?
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #14 - 17.09.2010 :: 20:08:25
 
Mukaffa писал(а) 17.09.2010 :: 09:55:50:
По гиксосам всё-таки не прояснилось особо.
То что с амалекитянами связаны - возможно. Но наличие колесничьего войска так и не объяснено, так что семитам тут особо не светит, как не крути. 

Наличие колесниц в войске, само по себе, не определяет этническую принадлежность их владельцев. Индоевропейцы не обладали монопольным правом по их использованию.

Мнение о том, что гиксосы покорили Египет, благодаря колесницам всего лишь теория. Есть основания сомневаться, что у гиксосов на момент покорения Дельты было колесничное войско. Но их вожди, безусловно, могли пользоваться таким транспортом.

Это обычная практика для Ближнего Востока – вожди и военная аристократия владела колесницами. Для Сирии и Палестины это подтверждается  типом захоронений "warrior tombs" или "horse tombs", появившемся в среднем бронзовом веке, например, Тель-эль Аджуль, относящееся к 18 в. до н.э., в котрых знать погребена вместе с транспортом и животным, запрягавшемся в колесницу.  Правда, животные идентифицируются как ослы. Лошади в подобных захоронениях появились позже. Но так и на ранних египетских фресках, гиксосы изображаются с ослами, а не с конями.

Так, что с колесницами, на тот момент двуосными, семиты были прекрасно знакомы. А с учетом того, что в период вторжения гиксосов, Египет был ослаблен, его  можно было и пешком покорить.

Возможно, что у гиксосов боевые двухколесные повозки, появились раньше, чем у египтян, но с незначительным опережением. К этому времени двухосные колесницы в Египте уже были известны (изображение, на кубке  из колл. Итона, относится ко 2-й пол. 17 в.), как и лошадь, которая, правда, считалась животным экзотическим и содержалась в дворцовом зверинце.      

Mukaffa писал(а) 17.09.2010 :: 09:55:50:
А что означает по вашему фраза - «Израиль опустошен и его семени больше нет...»?

Надпись из серии «Не верь глазам своим».  Смайл

Свидетельство акурат периода объединения израильских племен. При этом неизвестно, заняли уже на тот момент израильские племена свои традиционные территории или находились на стадии расселения. 

Ашкелон побежден, Гезер захвачен, Йаноам более не существует; Израиль опустошен и его семени больше нет...

Логично предположить, что войско Мернептаха, двигалось на север по  древнейшему маршруту (Via Maris), соединявшему Египет с Междуречьем. Прибрежный Ашекелон, как и Гезер, хотя последний находился в холмистой Шфеле перед Иудейскими горами – контролировали этот путь.

Точное местонахождение Йаноама не установлено. Он находился на севере Ханаана, в Восточной Галилее, где-то южнее озера Кирнет, севернее Бешана, возможно в долине реки Йармук. Но по любому, этот город-государство должен был контролировать караванный путь, который перед горами Кармель, отклонялся к северо-востоку, в направлении Дамаска и проходил вдоль Кинерета.   

Вот карта с традиционными границами израильских колен. Я немного на ней порисовал.  Смайл Обозначил путь египетского войска. Треугольник - локализация Йоноама.

...

По карте видно, что теоретически под удар попали колена Иуды, Дана, Ефрема, Иссахара, обе части Манассии.

Но если, предположить, что после Йаноама египетское войско сражалось с северными племенами израильского союза, в самой Галилее и на севере Трансиордании, то, возможно, что «Израиль» со стелы Мернептаха – это, по максимуму, племена Иссахар, западный Манассия,  Завулон и Неффалим, которые воспринимались египтянами, как единый народ.

Еще раз оговорюсь, не исключено, что израильский племенной союз в момент похода Мернептаха еще находился в стадии расселения.

Вероятно, египтяне разгромили племенное ополчение северных племен, но не племена поголовно, так как они позднее продолжали жить и здравствовать. Но потери среди мужского населения были значительными. Ослабление Ханаана в этот период налицо - уже через пару десятков лет после падения Ашкелона и Гезера юго-западное побережье Ханаана было захвачено и колонизировано филистимлянами.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #15 - 17.09.2010 :: 21:17:51
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 20:08:25:
Для Сирии и Палестины это подтверждается  ..., относящееся к 18 в. до н.э., в котрых знать погребена вместе с транспортом и животным, запрягавшемся в колесницу.  Правда, животные идентифицируются как ослы.

Да это не те колесницы. Колесничие на ослах, это конечно круто.)))) Смайл



Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 20:08:25:
Так, что с колесницами, на тот момент двуосными, семиты были прекрасно знакомы

Да бросьте! Описаний битв того времени с участием колесничих у семитов, вроде не обнаружено. Подмигивание

Повторюсь: не важен состав гиксосов, главное, что в их истории имелся "исход".



Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 20:08:25:
Свидетельство акурат периода объединения израильских племен. При этом неизвестно, заняли уже на тот момент израильские племена свои традиционные территории или находились на стадии расселения.

Сведения об "израильских племенах" откуда?



Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 20:08:25:
По карте видно, что теоретически под удар попали колена Иуды, Дана, Ефрема, Иссахара, обе части Манассии.

Ну я думаю, говорить о "коленах" рановато, мы до них ещё не добрались.
Опять же карта составлена вероятно по ветхозаветным текстам. Так ведь?



Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 20:08:25:
Еще раз оговорюсь, не исключено, что израильский племенной союз в момент похода Мернептаха еще находился в стадии расселения.

Мы ещё не прояснили, что за "Израиль" упоминается в надписи Мернептаха, судя по всему это типа мелкого города-государства, не более того.



Рассмотрим по конкретике:
Ашкелон побежден, Гезер захвачен, Йаноам более не существует; Израиль опустошен и его семени больше нет...
Тут вполне можно предположить, что население упоминаемого "Израиля" было истреблено. Тем более это довольно часто практиковалось в то время.

Теперь возник вопрос: когда слово "Израиль" снова появляется в источниках(не еврейских естественно).
Ветхозаветные же тексты, думаю, нет смысла сейчас задействовать, чтоб не путаться, до них ещё дойдёт время.
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #16 - 18.09.2010 :: 02:56:14
 
Mukaffa писал(а) 17.09.2010 :: 21:17:51:
Да это не те колесницы. Колесничие на ослах, это конечно круто.)))) Смайл

Это был мой ответ на Ваше «семитам тут особо не светит».
Вы внимательно читаете то, что я пишу или через слово?  Злой А то такое впечатление, что мы о разные предметы обсуждаем.

«Те - не те»… Тут ключевое слово – колесницы.  Язык Были они у семитов. Сначала двуосные, потом двухколесные. Скажу больше. Изначально, на них возили оружие, их не использовали, как боевые единицы.

В свое время, заинтересовавшись ливийскими колесницами, я внимательно изучил вопрос появления в Северной Африке лошади и колесного транспорта. Так, что немного отличаю двухколесную колесницу от четырехколесной. 

Mukaffa писал(а) 17.09.2010 :: 21:17:51:
Да бросьте! Описаний битв того времени с участием колесничих у семитов, вроде не обнаружено. Подмигивание

Однако колесницы того периода находят. И они не являются погребальным инвентарем, их реально использовали в жизни.

Да я бы вообще не стал ничего про них писать, если бы не Ваши – или заимствованые где-то – утверждения про гиксосов. 
Вы основываетесь на ложных предпосылках. Первое необоснованное утверждение - гиксосы завоевали Египет, благодаря колесничному войску. И второе – у семитов не было колесниц. Из чего Вы вывод, и главное, так уверенно, что гиксосы или их ядро – никак не семиты.
А где были хваленные колесницы гиксосов, когда колесницы Яхмоса поперли их аж до Шарухена? Круглые глаза

Да и семиты семитам рознь. В Ханаане соседствовали высокоразвитые городские культуры и пастушеские, полуоседлые племена - две большие разницы, - а между тем, и те и другие - семиты.   

Mukaffa писал(а) 17.09.2010 :: 21:17:51:
Повторюсь: не важен состав гиксосов, главное, что в их истории имелся "исход".

Понял я уже давно эту Вашу мысль, то не увидел доказательств, что евреи присвоили гиксоское предание. Вы приводите параллели,а не свидетельства связей гиксосов с израильтянами.   

Mukaffa писал(а) 17.09.2010 :: 21:17:51:
Ахамук аг Иклу писал(а) 17.09.2010 :: 20:08:25:
Свидетельство акурат периода объединения израильских племен. При этом неизвестно, заняли уже на тот момент израильские племена свои традиционные территории или находились на стадии расселения.

Сведения об "израильских племенах" откуда?

Термины условные, с привязкой к Ветхому завету, естественно. Но завоевание и заселение «земли обетованной» в тот период подтверждается археологически – разрушение городов, смена культур. И непрерывность традиции, которая возникла и развивалась на месте доказывает, что это были именно израильские племена.

Хотя в некоторых местах, археологически израильская культура прослеживается параллельно с ханаанской городской на протяжении длительного времени, то етсь происходил мирный захват.

Mukaffa писал(а) 17.09.2010 :: 21:17:51:
Мы ещё не прояснили, что за "Израиль" упоминается в надписи Мернептаха, судя по всему это типа мелкого города-государства, не более того.

Дык… Проясните. Смайл

Замечу, еще раз. «Израиль» на стеле Мернептаха – не государство, а народ, племя. Было б оно город или даж поселение, египтяне так и написали бы. При этом не стоит думать, что кочевники бродили, где хотели – они кочевали в ограниченных пределах. В том же Египте, например, они запрашивали у фараона или чиновников разрешение пасти свои стада на определенных территориях в приграничной зоне. Тоже самое было и в Ханаане. В книге Левит, наряду с отдельными нормами кочевых племен, сохранились некоторые законы.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #17 - 18.09.2010 :: 23:49:00
 
Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
«Те - не те»… Тут ключевое слово – колесницы.

Те о которых мы говорим только в 18в. до н.э., в Ближневосточном регионе, и появились.
Так что ослы тут не при чём.))) Смайл



Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Однако колесницы того периода находят. И они не являются погребальным инвентарем, их реально использовали в жизни.

По любому это не раньше гиксокского времени.



Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Первое необоснованное утверждение - гиксосы завоевали Египет, благодаря колесничному войску.

Именно так. Боевая колесница(конная естественно) становится главной ударной силой в то время.



Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
И второе – у семитов не было колесниц. Из чего Вы вывод, и главное, так уверенно, что гиксосы или их ядро – никак не семиты.

Только появились тогда эти колесницы, не успели бы их семиты освоить, а там, уже готовое войско колесничих.
А семиты вполне могли быть гиксоскими царями, тут не спорю. Это был разноплемённый союз.
Наверное я вначале неточно выразился.



Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Понял я уже давно эту Вашу мысль, то не увидел доказательств, что евреи присвоили гиксоское предание. Вы приводите параллели,а не свидетельства связей гиксосов с израильтянами. 

Ну как присвоили? Мы говорим пока, что были два "исхода"(известных во всяком случае) гиксоский и еврейский.
Про гиксоский маловато известно, но даже судя по отрывочным сведениям он был весьма впечатляющ.
До еврейского ещё не добрались, но он вроде и не отрицался. Смайл



Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Но завоевание и заселение «земли обетованной» в тот период подтверждается археологически – разрушение городов, смена культур. И непрерывность традиции, которая возникла и развивалась на месте доказывает, что это были именно израильские племена.

К "израильским племенам" мы ещё и не подходили. А кто заселял ту "землю" уточнять ещё надо. Но мифологию, пока в покое лучше оставить.



Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Замечу, еще раз. «Израиль» на стеле Мернептаха – не государство, а народ, племя.

"Израиль опустошен и его семени больше нет..."
А что меняет? - Население страны уничтожено, такого народа больше нет.
Может поэтому и иероглиф другой, что населённой местности с таким названием больше не существует.
Типа, никто уже не назовёт то место эти термином, потому что пусто оно ... .

Кстати, полного текста этого документа на русском вроде и не найти.


Так когда же Израиль, второй раз появляется в исторических источниках? (ветхозаветные естественно ввиду не имеются)
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2010 :: 10:33:13 от Mukaffa »  
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #18 - 19.09.2010 :: 21:43:35
 
Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
«Те - не те»… Тут ключевое слово – колесницы.

Те о которых мы говорим только в 18в. до н.э., в Ближневосточном регионе, и появились.
Так что ослы тут не при чём.))) Смайл

Ослы тут очень даже при чем. Не вы ли утверждали, что до гиксосов колесницы были не известны ни Ханаане, ни в Египте?  Злой

Как оказалось, колесницы в этом регионе использовались – четырехколесные, запряженные ослами или онаграми. Вероятно, они появились в Ханаане после восстановления связей Египта с Месопотамией, нарушенных нашествием амореев.
Поэтому новый тип  колесниц - двухколесных, запряженных лошадьми, появившийся в Передней Азии во 2-м тыс. до н.э., был вторым звеном в эволюции военного транспорта.
Это я к тому, что в Ханаане колесничное дело не с нуля начиналось.

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Однако колесницы того периода находят. И они не являются погребальным инвентарем, их реально использовали в жизни.

По любому это не раньше гиксокского времени.

Если считать, что «гиксоское время» началось с середины 17 в. до н.э., когда пришельцы захватили власть в Дельте, основав свою династию царей, то, получается, что раньше лет на 150-200.

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Первое необоснованное утверждение - гиксосы завоевали Египет, благодаря колесничному войску.

Именно так. Боевая колесница(конная естественно) становится главной ударной силой в то время.

Вай, уважаемый! 
Сколько не повторяй «халва», сладко не будет.  Смайл

Какими письменными источниками того времени, хотя бы косвенными,  или археологическими находками подтверждается, что у гиксосов было колесничное войско?

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Только появились тогда эти колесницы, не успели бы их семиты освоить, а там, уже готовое войско колесничих.

...
Значит, у гиксосов тоже не было боевых колесниц!

И.А. ЛАПИС
НОВЫЕ ДАННЫЕ О ГИКСОССКОМ ВЛАДЫЧЕСТВЕ В ЕГИПТЕ
http://kladina.narod.ru/lapis/lapis.htm

Цитата:
Об этническом происхождении и составе самих гиксосов высказывались противоречивые точки зрения. Некоторые авторы полагают, что основным и ведущим слоем гиксосов были хурритские и арийские племена 11. Последние предполагаются на том основании, что гиксосы ввели в Египет лошадь и боевую колесницу, которая появилась в Передней Азии с приходом племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе. Это утверждение основывается главным образом на том, что терминология в трактате, посвященном коневодству, написанном митаннийцем Киккули,— индоиранская. Однако, что касается Египта, то никаких указаний на то, что лошадь появилась там вместе с гиксосами в начале их вторжения, нет. Первое упоминание о колеснице мы встречали в стеле Камеса — царя, боровшегося с гиксосами в последний период их правления. Ни на каких более ранних памятниках этого периода нет ни названия, ни изображения лошади 12. Для обозначения лошади и колесниц был использован старый термин htr, обозначающий быка пли бычью упряжку. Имеется и другой термин— ssm — слово семитическое, а не индоиранское. Таким образом, нет причин считать, что египтяне переняли лошадь и колесницу непосредственно от индоиранцев, и предполагать на этом основании индоиранское происхождение гиксосов.


То же самое пишет о гиксосах Циркин, только колесницы за их малозначительность в вопросе покорения Египта совсем не упоминает.  Смайл Циркин для Вас авторитет? 

......

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
До еврейского ещё не добрались, но он вроде и не отрицался. Смайл

Не отрицается только пребывание семитов в Дельте. А все остальное - оспаривается.
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: А был заговор?
Ответ #19 - 19.09.2010 :: 21:46:59
 
Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Ахамук аг Иклу писал(а) 18.09.2010 :: 02:56:14:
Но завоевание и заселение «земли обетованной» в тот период подтверждается археологически – разрушение городов, смена культур. И непрерывность традиции, которая возникла и развивалась на месте доказывает, что это были именно израильские племена.

К "израильским племенам" мы ещё и не подходили. А кто заселял ту "землю" уточнять ещё надо. Но мифологию, пока в покое лучше оставить.

Мифологию я ваще пока не трогал.

По археологическим данным, на стыке 13-12 вв. племена, входившие в союз, заселяли отдельные местности в Палестине и частично в Заиорданье. Определяются эти зоны по новому типу жилищ и поселений. Это в основном Иудейское нагорье, т. е. плоскогорье в центре страны, горные территории и долины севера (Галилея) и северная часть Негева на юге страны, и нигде израильские поселения не доходили до моря. Территории, занимаемые израильтянами в тот период, нельзя обвести общей границей. 

Наряду с традиционным скотоводством все большее значение приобретало земледелие. И поселения возникают как в тех местах, где удобно пасти скот, так и в сравнительно хорошо орошаемых долинах или возле ручьев, т. е. там, где можно с успехом возделывать землю. При этом израильтяне селились либо на новых местах, где раньше вообще никаких других поселений не было (или они были покинуты за много веков до этого), либо на развалинах оставленных жителями городов, разрушение которых произошло за несколько лет или даже десятилетий до появления израильтян. Судя по карте расселения, создается впечатление, что израильтяне селились на незанятой ханаанеями земле, что предполагает мирное сосуществование двух социумов – аборигенов и пришельцев. В отдельных местах, в самом деле прослеживается параллельное существование двух культур. В других местах  израильтяне воевали со своими соседями. Притом, что часть эпизодов завоевания Ханаана имеет легендарный характер, другая  часть событий имела место, хотя вероятно, в в действительности все происходило несколько иначе, чем описано в книгах Иисуса Навина и Судей. 

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
"Израиль опустошен и его семени больше нет..."
А что меняет?

Для евреев – ничего не меняет.
Они забыли напрочь об этом знаменательном событии. Хотя в их исторической памяти сохранились детали событий намного более древних.

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
- Население страны уничтожено, такого народа больше нет.
Может поэтому и иероглиф другой, что населённой местности с таким названием больше не существует.

Египтяне могли разгромить ополчение израильских племен. Могли вырезать часть народа, - детерминатив свидетельствует о том, что «израиль» в тот период представлял собой единую этно-политическую единицу достаточно сплоченную, чтобы выступать перед внешним миром, как единое целое, - приняв его за весь народ. Это вполне достаточные поводы для того, чтобы оставить подобное свидетельство. 

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Типа, никто уже не назовёт то место эти термином, потому что пусто оно ... .

Однако ж, чуть позже, при ослаблении египетского влияния на Палестину, на том же месте было основано государство, именуемое по самоназванию народа - Израиль. И это бул не какой-то другой народ «израиль», а то же самый.
Если животное имеет два горба и выглядит как верблюд, плюется как верблюд и обитает в пустыне, т.е. там же, где обитает верблюд, то кто это может быть?

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Кстати, полного текста этого документа на русском вроде и не найти.

У меня на русском нету.
В Хрестоматии восточных письменных памятников должен быть.

Mukaffa писал(а) 18.09.2010 :: 23:49:00:
Так когда же Израиль, второй раз появляется в исторических источниках? (ветхозаветные естественно ввиду не имеются)
Самостоятельно можете попытаться найти ответ?
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Страниц: 1 2 3 4
Печать