Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Раковорская битва. (Прочитано 9728 раз)
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Раковорская битва.
06.09.2010 :: 21:50:41
 
Интересует вся информация какая есть, что связанна с этой битвой. Одна из крупнейших битв прошедших на территории ливонской ветви тевтонского ордена.
1. Прежде всего интересует численность т.к. одеквата в инете не нашел, а то что в вике - страшноСмайл
2. Интересуют предпосылки для войны - почему орден решил впрячся за данов вопреки своей дипломатии, в чем его выгода - ведь захвати руссы Раковор - был бы законный повод его воевать миротворцем, попутно прибрав к рукам.
3. Кто все же победил, т.к. обе стороны приписывают победу себе.
4. Состав армий - по народностям и качеству( знаю немало, но возможность пополниь пробелы в знаниях всегда радует).
5. Командный состав противоборствующих армий, т.к. из того что читал - много нестыковок.
6. Ход боя( в частности - если новгородское ополчение приняло удар "свиньи" на себя - почему так много убитых знатных? Они вроде бы в конном полку должны быть)
7.Последствия битвы, часности - рейд князя Довмонта по ливонским землям - есть ли информация по этим фактам? Где он промышлял там?
Эта информация нужна для скромного служителя пера, а точнее для начинающего писателя, который уже имел опыт, однако небольшой в это сфере и хотел бы продолжить работу Смайл
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #1 - 10.09.2010 :: 22:24:52
 
С командным составом ордена - неясно - нашел инфу об участии 34 рыцарей-братьев в битве, но нет указания что в бою принимал участие действующий на тот момент магистр ливонской ветви тевтонского ордена Отто фон Роденштейн, и даже наоборот - должен воевать в другом месте. Инет - пестрит информацией о том что магистр участвовал - есть ли что-то конкретное. Глава с немецкой стороны - видимо дерпский епископ Александр, погибший в этой битве. Тридцать четыре рыцаря брата - как-то маловато: в следующем году в походе на Псков участвует уже 180 рыцарей-братьев - почитай все рыцари-братья в данном регионе. В том же ледовом побоище - рыцарей больше, а оно раз в пять меньше по маштабам.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42596
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Раковорская битва.
Ответ #2 - 12.09.2010 :: 21:40:20
 
Смелозар писал(а) 10.09.2010 :: 22:24:52:
В том же ледовом побоище - рыцарей больше,


Сколько?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #3 - 12.09.2010 :: 22:13:02
 
Zealot писал(а) 12.09.2010 :: 21:40:20:
Смелозар писал(а) 10.09.2010 :: 22:24:52:
В том же ледовом побоище - рыцарей больше,


Сколько?..

По Кирпичникову - 35 братьев и какое-то число - рыцарей дерпского епископа без самого его. Ледовая сеча - явно меньше чем Раковорская - Александ устраивал набег, не более того, идя к Раковору с пороками, мастеровыми, обозом и столь внушительным объединением ополчений русичи явно преследовали куда более решительные цели.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #4 - 12.09.2010 :: 22:16:20
 
В ледовом побоище - два десятка погибших рыцарей, не нахожу информации сколько легло в Раковорской за длительное время мясорубки прямой битвы, возможно даже многочасовой, с неоднозначными результатами на разных этапах побоища.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Раковорская битва.
Ответ #5 - 29.09.2010 :: 19:41:08
 
Смелозар писал(а) 12.09.2010 :: 22:16:20:
В ледовом побоище - два десятка погибших рыцарей, не нахожу информации сколько легло в Раковорской за длительное время мясорубки прямой битвы, возможно даже многочасовой, с неоднозначными результатами на разных этапах побоища.

В чём заключается неоднозначность результатов? 
Нем. Википедия даёт потери немцев в 12000 (25000 участвующих) против 6000 (16-30000) у русских.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #6 - 30.09.2010 :: 18:50:30
 
проходил мимо писал(а) 29.09.2010 :: 19:41:08:
Смелозар писал(а) 12.09.2010 :: 22:16:20:
В ледовом побоище - два десятка погибших рыцарей, не нахожу информации сколько легло в Раковорской за длительное время мясорубки прямой битвы, возможно даже многочасовой, с неоднозначными результатами на разных этапах побоища.

В чём заключается неоднозначность результатов? 
Нем. Википедия даёт потери немцев в 12000 (25000 участвующих) против 6000 (16-30000) у русских.

Ужость.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #7 - 30.09.2010 :: 19:04:23
 
25000 воинов католической армии под боком в Прибалтике - страшный сон Новгорода и Пскова. Такое полчище. Они б толпой запинали бы эти города и никакие Невские с Довмонтами бы не помогли. Я никогда не читал о войске новгородцев более многочисленном чем 10000 всех Смайл При Раковоре - 35 орденских братьев. Если под Псковом год спустя по хроникам было 180 рыцарей и 18000 со всех земель с осадными приспособлениями, что тоже маловероятно - слишком много, то расклад получается - 1 рыцарь на сто других бойцов (сержантов, кнехтов, наемников, дружин и ополчений местных племен), а тут 35 рыцарей на 25000 - бедные рыцари с ног сбились бы строя их Смайл И чего датчане так спугались этих руссов если у них был столь могучий союзник?
Если серьезно - не думаю что объединенная германо-датскае армия составляла больше трети от русской рати - как-никак семь князей, ополчения всех северных городов + низовые полки.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Раковорская битва.
Ответ #8 - 01.10.2010 :: 10:49:12
 
Смелозар писал(а) 30.09.2010 :: 19:04:23:
25000 воинов католической армии под боком в Прибалтике - страшный сон Новгорода и Пскова. Такое полчище. Они б толпой запинали бы эти города и никакие Невские с Довмонтами бы не помогли. Я никогда не читал о войске новгородцев более многочисленном чем 10000 всех Смайл При Раковоре - 35 орденских братьев. Если под Псковом год спустя по хроникам было 180 рыцарей и 18000 со всех земель с осадными приспособлениями, что тоже маловероятно - слишком много, то расклад получается - 1 рыцарь на сто других бойцов (сержантов, кнехтов, наемников, дружин и ополчений местных племен), а тут 35 рыцарей на 25000 - бедные рыцари с ног сбились бы строя их Смайл И чего датчане так спугались этих руссов если у них был столь могучий союзник?
Если серьезно - не думаю что объединенная германо-датскае армия составляла больше трети от русской рати - как-никак семь князей, ополчения всех северных городов + низовые полки.

А все претензии к Okorokov A. V.: Voennyj kalendar' Rossii. Jauza, Ėksmo, Moskva 2009, ISBN 978-5-699-32783-6; Он значится в источниках.

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Battle_of_Rakovor
Здесь пишут о максимум 9000 бойцов у датчано-немцев.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #9 - 01.10.2010 :: 21:35:36
 
проходил мимо писал(а) 01.10.2010 :: 10:49:12:
Смелозар писал(а) 30.09.2010 :: 19:04:23:
25000 воинов католической армии под боком в Прибалтике - страшный сон Новгорода и Пскова. Такое полчище. Они б толпой запинали бы эти города и никакие Невские с Довмонтами бы не помогли. Я никогда не читал о войске новгородцев более многочисленном чем 10000 всех Смайл При Раковоре - 35 орденских братьев. Если под Псковом год спустя по хроникам было 180 рыцарей и 18000 со всех земель с осадными приспособлениями, что тоже маловероятно - слишком много, то расклад получается - 1 рыцарь на сто других бойцов (сержантов, кнехтов, наемников, дружин и ополчений местных племен), а тут 35 рыцарей на 25000 - бедные рыцари с ног сбились бы строя их Смайл И чего датчане так спугались этих руссов если у них был столь могучий союзник?
Если серьезно - не думаю что объединенная германо-датскае армия составляла больше трети от русской рати - как-никак семь князей, ополчения всех северных городов + низовые полки.

А все претензии к Okorokov A. V.: Voennyj kalendar' Rossii. Jauza, Ėksmo, Moskva 2009, ISBN 978-5-699-32783-6; Он значится в источниках.

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Battle_of_Rakovor
Здесь пишут о максимум 9000 бойцов у датчано-немцев.

Блин, да и 9000 вроде как неоткуда - у датчан не разу не читал об армиях более крупных чем 2000 воинов, 3000 - это ваще королевская рать. Дерпский епископ - ну человек 300-500 - всех, ливонский орден - 36 рыцарей, ну и раз в 30-40 больше всех остальных - все. А русских - 30000 - офигеть тоже - эт ж как на Калку! Да они всех католиков бы смели б в море такой толпой, а потом - есть друг друга б начали - бедной чуди при всем желании столько народу не прокормить - их всех вместе с женщинами и детьми столько не набиралось. Смайл
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Раковорская битва.
Ответ #10 - 02.10.2010 :: 14:27:16
 
Смелозар писал(а) 01.10.2010 :: 21:35:36:
Блин, да и 9000 вроде как неоткуда - у датчан не разу не читал об армиях более крупных чем 2000 воинов, 3000 - это ваще королевская рать. Дерпский епископ - ну человек 300-500 - всех, ливонский орден - 36 рыцарей, ну и раз в 30-40 больше всех остальных - все. А русских - 30000 - офигеть тоже - эт ж как на Калку! Да они всех католиков бы смели б в море такой толпой, а потом - есть друг друга б начали - бедной чуди при всем желании столько народу не прокормить - их всех вместе с женщинами и детьми столько не набиралось. Смайл

А эстонское ополчение, которое стояло на левом фланге вы считали?
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #11 - 02.10.2010 :: 20:11:09
 
проходил мимо писал(а) 02.10.2010 :: 14:27:16:
Смелозар писал(а) 01.10.2010 :: 21:35:36:
Блин, да и 9000 вроде как неоткуда - у датчан не разу не читал об армиях более крупных чем 2000 воинов, 3000 - это ваще королевская рать. Дерпский епископ - ну человек 300-500 - всех, ливонский орден - 36 рыцарей, ну и раз в 30-40 больше всех остальных - все. А русских - 30000 - офигеть тоже - эт ж как на Калку! Да они всех католиков бы смели б в море такой толпой, а потом - есть друг друга б начали - бедной чуди при всем желании столько народу не прокормить - их всех вместе с женщинами и детьми столько не набиралось. Смайл

А эстонское ополчение, которое стояло на левом фланге вы считали?

Я их включил в эти самые 30-40 других. Ведь известно что рыцари - костяк орденской армии, а ее "мускулы" - сержанты, кнехты, полубраться, но их число - до 7 воинов на одного рыцаря, следовательно их тоже было немного, основная масса - относительно плохо вооруженные и подготовленные эстонские ополчения и дружины местных князьков-старейшин.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Раковорская битва.
Ответ #12 - 02.10.2010 :: 20:39:16
 
Смелозар писал(а) 02.10.2010 :: 20:11:09:
проходил мимо писал(а) 02.10.2010 :: 14:27:16:
Смелозар писал(а) 01.10.2010 :: 21:35:36:
Блин, да и 9000 вроде как неоткуда - у датчан не разу не читал об армиях более крупных чем 2000 воинов, 3000 - это ваще королевская рать. Дерпский епископ - ну человек 300-500 - всех, ливонский орден - 36 рыцарей, ну и раз в 30-40 больше всех остальных - все. А русских - 30000 - офигеть тоже - эт ж как на Калку! Да они всех католиков бы смели б в море такой толпой, а потом - есть друг друга б начали - бедной чуди при всем желании столько народу не прокормить - их всех вместе с женщинами и детьми столько не набиралось. Смайл

А эстонское ополчение, которое стояло на левом фланге вы считали?

Я их включил в эти самые 30-40 других. Ведь известно что рыцари - костяк орденской армии, а ее "мускулы" - сержанты, кнехты, полубраться, но их число - до 7 воинов на одного рыцаря, следовательно их тоже было немного, основная масса - относительно плохо вооруженные и подготовленные эстонские ополчения и дружины местных князьков-старейшин.

Не в 30-40 а в 9 тыс.
Источники:   A.N. Nasonov, Novgorodskaia Pervaia Letopis. starshego I mladshego izvodov (Leningrad und Moskau: EIN SSSR 1950), 86.316.

Nicolle, David. Mittelalterliche russische Armeen 1250 - 1450. Oxford: Veröffentlichendes Osprey, 2002.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #13 - 02.10.2010 :: 23:16:45
 
http://www.buildart.ru/enoth/Medieval/Teutonic_army_1410.htm Вот здесь более интерестно и на мой взгляд точно написанно про тевтонскую армию, да и то - это - идеал, а в ливонии такое соотношение - врятли возможно. Под Раковором не было основных сил ордена, ровно как и такого кол-ва ополчения чуди - как они бы успели их стянуть в один кулак в столь сжатые сроки? Скорее всего там были только "войска быстрого реагирования".
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Раковорская битва.
Ответ #14 - 04.10.2010 :: 11:43:43
 
Спасибо за ссылку!
Написано интересно, но примитивно/научно-популярно и в чёрно-белом ключе.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #15 - 04.10.2010 :: 18:34:24
 
проходил мимо писал(а) 04.10.2010 :: 11:43:43:
Спасибо за ссылку!
Написано интересно, но примитивно/научно-популярно и в чёрно-белом ключе.

Ну - в ливонии дела обстояли еще более кисло и черно-бело чем написанно - этж задворки Европы!
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Раковорская битва.
Ответ #16 - 04.10.2010 :: 19:55:15
 
Смелозар писал(а) 04.10.2010 :: 18:34:24:
проходил мимо писал(а) 04.10.2010 :: 11:43:43:
Спасибо за ссылку!
Написано интересно, но примитивно/научно-популярно и в чёрно-белом ключе.

Ну - в ливонии дела обстояли еще более кисло и черно-бело чем написанно - этж задворки Европы!

Кисло это как?
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #17 - 04.10.2010 :: 20:24:34
 
проходил мимо писал(а) 04.10.2010 :: 19:55:15:
Смелозар писал(а) 04.10.2010 :: 18:34:24:
проходил мимо писал(а) 04.10.2010 :: 11:43:43:
Спасибо за ссылку!
Написано интересно, но примитивно/научно-популярно и в чёрно-белом ключе.

Ну - в ливонии дела обстояли еще более кисло и черно-бело чем написанно - этж задворки Европы!

Кисло это как?

Численно - получается из того что читал про время битвы даже пилигримов(крестоносцев) из прибывших сначала себе выбирал Дерпский епископ, затем - орден. Да и никогда их много туда не прибывало - максимум тысяча на всех. Самая распростроненное число армии по хроникам - 3000 воинов. В битве при Вильянди, к примеру судя по всему были мобилизованы большие силы из всех возможных на тот момент, но армия не превышала 3000 воинов - это с ливами и прочими. Да и если бы дело не осстояло настолько кисло - разве ж желали бы ливонские меченосцы обьединяться с тевтонами еще до злосчастной битвы при Шауляе?
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Раковорская битва.
Ответ #18 - 05.10.2010 :: 14:04:33
 
Смелозар писал(а) 04.10.2010 :: 20:24:34:
проходил мимо писал(а) 04.10.2010 :: 19:55:15:
Смелозар писал(а) 04.10.2010 :: 18:34:24:
проходил мимо писал(а) 04.10.2010 :: 11:43:43:
Спасибо за ссылку!
Написано интересно, но примитивно/научно-популярно и в чёрно-белом ключе.

Ну - в ливонии дела обстояли еще более кисло и черно-бело чем написанно - этж задворки Европы!

Кисло это как?

Численно - получается из того что читал про время битвы даже пилигримов(крестоносцев) из прибывших сначала себе выбирал Дерпский епископ, затем - орден. Да и никогда их много туда не прибывало - максимум тысяча на всех. Самая распростроненное число армии по хроникам - 3000 воинов. В битве при Вильянди, к примеру судя по всему были мобилизованы большие силы из всех возможных на тот момент, но армия не превышала 3000 воинов - это с ливами и прочими. Да и если бы дело не осстояло настолько кисло - разве ж желали бы ливонские меченосцы обьединяться с тевтонами еще до злосчастной битвы при Шауляе?

Я, к сожалению, не могу вам возразить или опровергнуть. Почему-то все нем. источники опираются на русс. источники или летописи.
Рыцари-рыцарями, но я думаю, что вы преуменьшаете активность эстов. Изображать орден оккупантами, а новгородцев освободителями - традиционно для росс. источников. А между тем - господство ордена - возможность  выхода на ганзейский рынок, возможность приобщения к новым технологиям земледелия итд. Не всё так просто!
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Раковорская битва.
Ответ #19 - 05.10.2010 :: 20:02:54
 
Согласен на счет эстов - они принимали активное участие и даже этот поход в очередной раз расставил точки над i - кто и зачем приходит: кто грабит, кто - защищает. Но дело в том что, собственно,самих эстов тоже было не так много и собрать у них даже несколько тысяч ополченцев - это сверхсерьезная мобилизация: под Шауляем предположительно участвовало не менее 2000 "туземцев" - поражение - и меченосци официально прекращают существование, при Вильянди, если верить ливонским хроникам - ок. 6000 воинов разных племен против рыцарей, хотя конечно - и это преувеличенно - поражение - более тысячи трупов эстов - и это во многом решило участь дальнейшего сопротивления племен завоеванию.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать