Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 40
Печать
Фашистская оккупация СССР в первые годы войны. (Прочитано 246690 раз)
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #120 - 16.08.2010 :: 20:21:26
 
Zealot писал(а) 16.08.2010 :: 18:14:15:
Ну а теперь сравним с потерей мирного населения Франции?..


В Югославии было сильно партизанское движение- соответственно были большие потери среди мирного населения.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #121 - 16.08.2010 :: 20:39:13
 
кекс11 писал(а) 16.08.2010 :: 20:21:26:
В Югославии было сильно партизанское движение- соответственно были большие потери среди мирного населения.

Югославия - это где-то в Бельгии, или во Франции? Смех
Ну, так там же неславянское население - к ним совершенно иное отношение было Смех Их "германизировали", а они, дураки, сопротивлялись Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #122 - 16.08.2010 :: 21:36:55
 
Лёва писал(а) 16.08.2010 :: 14:57:40:
Zealot писал(а) Сегодня :: 07:57:12:
16 миллионов советских граждан уничтоженных с потолка что ли взялись?..


16 миллионов? Разумеется, с потолка.  Плачущий ЧГК насчитала 6,39 миллиона.
Потом Хрущёв дал указание цифру приподнять. Потом при Ельцине дали указание цифру увеличить. С каждым разом эти игры выглядят всё нелепее и позорнее.


Почему "разумеется"?

Что позорного у Кривошеева и при чём в его подсчётах Хрущёв или Ельцин? Плачущий

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #123 - 16.08.2010 :: 22:59:51
 
анатол писал(а) 16.08.2010 :: 21:36:55:
Почему "разумеется"?

Что позорного у Кривошеева и при чём в его подсчётах Хрущёв или Ельцин?


Смотрите сами. Автор исчисляет убыль населения, при этом берёт за отправную точку данные переписи 1939 года. Переписи, мягко говоря, скандальной.

Цитата:
По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 млн. чел

Во как. А на что ссылочка? Вау! На статью в журнале "Социологические исследования" №12. О, а не доктор ли это А.А.Шевяков?
Единственной документальной основой "исследований" остаются данные ЧГК. Правда, автор полагает, что они "значительно занижены".
Каким образом автор восстановил истину, втрое увеличив цифру? И это при том, что ЧГК преспокойно списала на Гитлера и Катынь, и расстреляных в тюрьмах Львова и т.д.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #124 - 16.08.2010 :: 23:34:32
 
Лёва писал(а) 16.08.2010 :: 22:59:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:36:55:
Почему "разумеется"?

Что позорного у Кривошеева и при чём в его подсчётах Хрущёв или Ельцин?


Смотрите сами. Автор исчисляет убыль населения, при этом берёт за отправную точку данные переписи 1939 года. Переписи, мягко говоря, скандальной.


Да? У Вас есть другие данные?

Лёва писал(а) 16.08.2010 :: 22:59:51:
Во как. А на что ссылочка? Вау! На статью в журнале "Социологические исследования" №12. О, а не доктор ли это А.А.Шевяков?
Единственной документальной основой "исследований" остаются данные ЧГК. Правда, автор полагает, что они "значительно занижены".
Каким образом автор восстановил истину, втрое увеличив цифру? И это при том, что ЧГК преспокойно списала на Гитлера и Катынь, и расстреляных в тюрьмах Львова и т.д.


Вы знаете, Лёва-после ЧГК прошло n-лет. Будете смеяться, но данных стало больше. Будьте уверены, и Ваша икона, которую Вы в жизни не читали  Подмигивание-МГ, свою книгу переписал бы... Смех
Наверх
« Последняя редакция: 16.08.2010 :: 23:54:57 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #125 - 17.08.2010 :: 13:04:45
 
анатол писал(а) 16.08.2010 :: 23:34:32:
Да? У Вас есть другие данные?


В этом и беда. Никто точно не знает - сколько людей проживало в СССР на 22.06.41.
Перепись 1937 была проведена. Надеюсь, даже Вам не придёт в голову заявить, что учёные специально зачем-то занизили данные. Ну, видимо, чтобы их расстреляли.
И перепись 1939 дала результаты, одобренные руководством. Ну то есть переписчики, видимо,  сказали - а сколько надо?
По крайней мере, есть оправданные сомнения в точности переписи.

анатол писал(а) 16.08.2010 :: 23:34:32:
Вы знаете, Лёва-после ЧГК прошло n-лет. Будете смеяться, но данных стало больше

Это за счёт чего?
Ну вот после конфликта 8-го августа СК России провёл работу. Ну, подсчитали убитых. Получилось , насколько я помню, 140 человек (вместе с ополченцами). Это резко контрастировало с воплями российской пропаганды про 2 тысячи убитых осетин уже в первый день конфликта. А ведь легко можно было получить 2 тысячи и даже пять. Никто толком не знает, сколько в южной Осетии жителей. Властям было выгодно завышать их число чтобы получать от России субсидии на "мёртвые души". Но следователи честно подсчитали трупы, а не разницу в цифрах.
Так за счёт чего Шевяков спустя много лет подсчитал потери точнее? Раскопки вёл? Я могу Вам привести его аргументы - за счёт чего он уточнил данные. Животик надорвёте.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #126 - 17.08.2010 :: 21:05:05
 
Лёва писал(а) 17.08.2010 :: 13:04:45:
В этом и беда. Никто точно не знает - сколько людей проживало в СССР на 22.06.41. Перепись 1937 была проведена. Надеюсь, даже Вам не придёт в голову заявить, что учёные специально зачем-то занизили данные. Ну, видимо, чтобы их расстреляли. И перепись 1939 дала результаты, одобренные руководством. Ну то есть переписчики, видимо,  сказали - а сколько надо?По крайней мере, есть оправданные сомнения в точности переписи.

Лёва не лезьте в цифры. У Вас с ними большие нелады.
Начнете в них ковыряться и сами не заметите, как придете к выводу, что на основании "неверной" переписи населения 1939 года, во время войны РККА потеряла значительно меньше людей, чем вермахт.  Смех Смех Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
makrajt .
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #127 - 17.08.2010 :: 21:06:10
 
Ответ #83 - 13.08.2010 :: 16:54:10
Zealot:
Гесс: Хорошо.
Летом 1941
года я был приглашен лично рейхсфюре-ром СС Гиммлером в Берлин. Я не могу дословно повторить, что он мне говорил, но смысл его слов был таков: фюрер приказал окончательно разрешить еврейский вопрос. Мы, т. е. СС, должны провести этот приказ в жизнь. Если теперь, в данное время, мы не сделаем этого, то позднее еврейский народ уничтожит немецкий народ. Он сказал, что он выбрал Освенцим потому, что он расположен наиболее удобно в смысле подвоза людей по железной дороге, и потому, что на этой местности легко установить заграждения.


А разве Р.Гесс не улетел в мае 1941 в Великобританию?
Наверх
 

Динамо Рига - чемпион
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #128 - 17.08.2010 :: 22:10:38
 
Лёва писал(а) 17.08.2010 :: 13:04:45:
анатол писал(а) Вчера :: 22:34:32:
Вы знаете, Лёва-после ЧГК прошло n-лет. Будете смеяться, но данных стало больше

Это за счёт чего?


Прошедшего времени и б
О
льшего количества исследователей и документов. Открытие? Подмигивание

Rambo писал(а) 17.08.2010 :: 21:05:05:
Лёва писал(а) Сегодня :: 12:04:45:
В этом и беда. Никто точно не знает - сколько людей проживало в СССР на 22.06.41. Перепись 1937 была проведена. Надеюсь, даже Вам не придёт в голову заявить, что учёные специально зачем-то занизили данные. Ну, видимо, чтобы их расстреляли. И перепись 1939 дала результаты, одобренные руководством. Ну то есть переписчики, видимо,сказали - а сколько надо?По крайней мере, есть оправданные сомнения в точности переписи.

Лёва не лезьте в цифры. У Вас с ними большие нелады.
Начнете в них ковыряться и сами не заметите, как придете к выводу, что на основании "неверной" переписи населения 1939 года, во время войны РККА потеряла значительно меньше людей, чем вермахт.


Присоединяюсь. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #129 - 17.08.2010 :: 22:24:03
 
makrajt . писал(а) 17.08.2010 :: 21:06:10:
Ответ #83 - 13.08.2010 :: 16:54:10
Zealot:
Гесс: Хорошо.
Летом 1941
года я был приглашен лично рейхсфюре-ром СС Гиммлером в Берлин. Я не могу дословно повторить, что он мне говорил, но смысл его слов был таков: фюрер приказал окончательно разрешить еврейский вопрос. Мы, т. е. СС, должны провести этот приказ в жизнь. Если теперь, в данное время, мы не сделаем этого, то позднее еврейский народ уничтожит немецкий народ. Он сказал, что он выбрал Освенцим потому, что он расположен наиболее удобно в смысле подвоза людей по железной дороге, и потому, что на этой местности легко установить заграждения.


А разве Р.Гесс не улетел в мае 1941 в Великобританию?


Цитата:
Ру́дольф Фра́нц Фе́рдинанд Хёсс (нем. Rudolf Franz Ferdinand Höß), (25 ноября 1900 года — 16 апреля 1947 года) — комендант концентрационного лагеря Освенцим (4 мая 1940 года — 9 ноября 1943 года), инспектор концентрационных лагерей (9 ноября 1943 года — 1945 год), заместитель главного инспектора концентрационных лагерей в Главном административно-хозяйственном управлении СС (SS-Wirtschafts-Verwaltungs-Hauptamt (WVHA)) Рихарда Глюкса (1945 год), оберштурмбаннфюрер СС (18 июля 1942 года).


Цитата:
# Рудольф Гесс (нем. Rudolf Heß) — немецкий политик и идеолог, член НСДАП (номер партийного билета: 16), близкий сотрудник Гитлера;
# Рудольф Гёсс (нем. Rudolf Höß) — комендант Освенцима;
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
makrajt .
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #130 - 17.08.2010 :: 22:54:43
 
А лес-то я и не увидел... Миль пардон.
Наверх
 

Динамо Рига - чемпион
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #131 - 25.08.2010 :: 11:47:50
 
анатол писал(а) 17.08.2010 :: 22:10:38:
Присоединяюсь


А СССР и потерял людей в войне гораздо меньше чем объявил Брежнев или , тем более, Горбачёв. Только вот жертвы мирного населения значительно менее расчётных. Не 19 миллионов, а, скажем, 5.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #132 - 25.08.2010 :: 12:40:10
 
Лёва писал(а) 25.08.2010 :: 11:47:50:
А СССР и потерял людей в войне гораздо меньше чем объявил Брежнев или , тем более, Горбачёв. Только вот жертвы мирного населения значительно менее расчётных. Не 19 миллионов, а, скажем, 5.


Считать будем?

Предположим (только предположим), что мирного населения погибло действительно 5 млн.
В соответствии с Вашим тезисом о соотношении потерь (8 к 1), РККА потеряла безвозвратно 20 млн. (опять же вопрос - кто брал Берлин?). В итоге получаем... мммммм... ага 25 000 000 человек.

Не стыкуется, блин! Опять не стыкуется...  Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #133 - 25.08.2010 :: 16:56:16
 
Лёва писал(а) 25.08.2010 :: 11:47:50:
Только вот жертвы мирного населения значительно менее расчётных. Не 19 миллионов, а, скажем, 5.


Это как бы не слишком ли голословно?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #134 - 25.08.2010 :: 17:45:33
 
Rambo писал(а) 25.08.2010 :: 12:40:10:
Предположим (только предположим), что мирного населения погибло действительно 5 млн.
В соответствии с Вашим тезисом о соотношении потерь (8 к 1), РККА потеряла безвозвратно 20 млн. (опять же вопрос - кто брал Берлин?). В итоге получаем... мммммм... ага 25 000 000 человек.


РККА потеряла 20 миллионов? Вы меня с Соколовым не путаете?
По прикидкам Солонина погибло примерно 12 миллионов.
Итого - 17-18.

Zealot писал(а) 25.08.2010 :: 16:56:16:
Это как бы не слишком ли голословно?..



Не доверяете ЧГК? А они включили в число погибших и многих жертв самого же Сталина. То есть завысили количество. Анатол, правда, полагает, ч то с тех пор нашлись некие документы. Где нашлись? В германских архивах? Так немецкие данные как раз сильно отличаются от кривошеевских в меньшую сторону. И нашлись они ещё во время войны.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #135 - 25.08.2010 :: 17:46:46
 
Rambo писал(а) 25.08.2010 :: 12:40:10:
В соответствии с Вашим тезисом о соотношении потерь (8 к 1), РККА потеряла безвозвратно 20 млн.


Такое соотношение было в 1941, а не за всю войну.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #136 - 26.08.2010 :: 06:06:32
 
Лёва писал(а) 25.08.2010 :: 17:45:33:
Не доверяете ЧГК? А они включили в число погибших и многих жертв самого же Сталина. То есть завысили количество. Анатол, правда, полагает, ч то с тех пор нашлись некие документы. Где нашлись? В германских архивах? Так немецкие данные как раз сильно отличаются от кривошеевских в меньшую сторону. И нашлись они ещё во время войны.


Нет, я просто пытаюсь понять - почему 5 миллионов-то?

Почему не 7, почему не 35, почему не 2 миллиона?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #137 - 26.08.2010 :: 06:14:01
 
Лёва писал(а) 25.08.2010 :: 17:45:33:
Не доверяете ЧГК? А они включили в число погибших и многих жертв самого же Сталина. То есть завысили количество. Анатол, правда, полагает, ч то с тех пор нашлись некие документы.


А, внял теме.

Ну как только эти данные станут официальными, а не рожденными из уст апологета "пьяных политруков и орд иванов", то поговорить можно будет.

А так - пользуемся официально принятой статистикой.

Рассуждать о ней - в другой теме.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #138 - 26.08.2010 :: 09:36:56
 
Zealot писал(а) 26.08.2010 :: 06:14:01:
А, внял теме.

Ну как только эти данные станут официальными


Данные ЧГК - вполне официальные. До тех пор, пока не началась компания по преувеличению числа погибших. Хрущёв этим пользовался. Если ему возражали, он тут же начинал кричать про 20 миллионов. Нынешним показалось мало двадцати.
Начали изо всех сил надувать показатели. Число остербайтеров вдруг выросло до небес - настолько, что процент умерших остербайтеров стал выше, чем умерших в концлагерях военнопленных (число тех как раз занижали). Придумали цифру - 4 миллиона, умерших из-за неблагоприятных жизненных условий. И это при том, что никто толком не знает - а сколько вообще проживало людей на оккупированных территориях. Ну, мухлёж с цифрами - наша национальная забава.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Фашистская оккупация СССР в первые годы войны.
Ответ #139 - 30.08.2010 :: 06:47:24
 
Собсна, изменение числа с 17 миллионов на 5 миллионов что-то изменит?..

По пунктам?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 40
Печать