Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 25
Печать
Янычары в свете лапши от ТИ. (Прочитано 235198 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #280 - 29.08.2010 :: 04:14:49
 
Nslavnitski писал(а) 28.08.2010 :: 23:33:27:
Так вот XII-XIII вв. - это зарождение и распространение. Затем наступил расцвет, и какое-то время они могли играть значительную роль. Ну а к началу XX в. уже угасал.


Вот про ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РОЛЬ ещё немного.
Вспомним историю с Юнус Ханом.

orbita писал(а) 29.08.2010 :: 01:04:53:
В 1456 году Юнус-хан вернулся на родину и был провозглашен ханом Могольского улуса.

orbita писал(а) 29.08.2010 :: 01:04:53:
Встретившись в Маргелане с Ходжой Ахраром(суфием), он своими изысканными манерами и уважительной почтительностью завоевал симпатии и покровительство шейха, который помог Юнус-хану присоединить к своим владениям Ташкент.


Как вам такое! Ходжа Ахрар из личных симпатий дарит
Юнусу Ташкент.
И кто то ещё сомневается, что суфии в средней азии когда то были более влиятельны, чем кто либо?

Ну тогда почитаем про Ходжу Ахрара.
http://www.orient-tracking.com/Story/KhodjaAhrar.htm

"Среди святых, особо почитаемых мусульманами Средней Азии, да и всего мира почетное место занимает Ходжа Ахрар.

Шейх Ходжа Ахрар строил много храмов – мечетей и медресе в священных городах – Самарканде, Бухаре, Герате, Кабуле и других.

Его великий современник Алишер Навоий красноречиво повествует. «...Он обрел удивительное влияние на державы и неизреченную близость к властителям и повелителям. Властители Маверанахра считали себя его мюридами и сподвижниками, но и многие повелители от Египта до Индии и Китая считали себя сподвижниками Ходжи и его подданными...».

самой выдающейся, была блистательная новаторская акция по предотвращению войны между тремя сопредельными среднеазиатскими государствами. Их войска (более 200 тысяч человек) стояли друг против друга под Ходжентом. В любой момент могла разразиться кровопролитная битва. Но святейший шейх предотвратил ее, вмешался, и самаркандский правитель Ахмад-Мирза, ферганский – Умар Шейх и ташкентский – Махмуд-Султан не только помирились, но и со слезами раскаяния просили друг у друга прощения.  Плачущий

То, что Ходжа Ахрар в свое время был по-настоящему велик, подтверждает еще одна значительная историческая личность – Захритдин Бабур – основатель великой империи Моголов, большой поэт и ученный.  Ужас

Могила его находится в славном городе Самарканде. Каждый, кто ее посетит, неизменно облегчит свою душу, ибо свят навеки дервиш Ходжа Ахрар..".

Авторитетный был дядя?

Nslavnitski писал(а) 28.08.2010 :: 20:33:04:
Тут важна не столько география, сколько численный состав, а также и то, какой вес они имели в обществе.


А я бы сказал, что тут важен качественный состав, который и определяет вес в обществе.
Арабелла писал(а) 28.08.2010 :: 18:49:41:
, а оживление суфизма было связано (как это было и в христианстве) с определенной реакцией ревностных поборников чистоты исламской идеи на ее трансформацию власть имущими, в первую очередь халифами и их приближенными, уже к концу VII в. далеко отошедшими от норм, завещанных пророком.


Не понял фразы. То есть оживление неправильного ислама, коим считался суфизм-это реакция на неправильный ислам власть имущих?

То есть ревностные поборники чистоты ислама взяли на вооружение нечистый суфизм?
А зачем правоверным он понадобился?

Арабелла писал(а) 28.08.2010 :: 18:49:41:
Суфии (от слова «суф», означающего грубую шерстяную накидку, в которую они облачались) — это своеобразные мусульманские монахи.

Во первых это сказка. Вариантов происхождения СУФ огромное колличество. Никто не знает истинного.
Это лишь одна из версий.
Я вот предпологаю как вполне возможную СКИФЫ.
Вполне серьёзно. Ужас

Арабелла писал(а) 28.08.2010 :: 18:49:41:
Хотя суфизм как течение возник на исламской основе, на его становление оказали несомненное влияние христианский аскетизм, пример которого был столь ярким и живым, особенно в Египте и Сирии, а также индийский буддизм и неоплатонизм. Все эти влияния, пройдя сложный процесс заимствования, переработки на исламской основе и усвоения, породили синтез, ставший затем основой суфизма.

Еще одна сказка. Это история, прочитанная наоборот.
Религиозные течения в какой то момент ответвляются от
ствола бесформенной первичной религиозной идеи и  далее стремятся к самоопределению, то есть к индивидуальности. Непохожесть и неповторимость-это азы духовной власти. Поэтому христианство не заимствует ничего ни у мусульман, ни у буддистов и никогда не будет. Так же, как и все остальные религии.

Вот как раз суфизм и был тем деревом, которое ответвило все остальные религии.
Я никого не удивил? Ужас
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #281 - 29.08.2010 :: 09:33:54
 
Орбита:Вот как раз суфизм и был тем деревом, которое ответвило все остальные религии.

А что такое религия?

Орбита:Я никого не удивил? Ужас
Меня, в данном контексте - нет. Смайл

Прошу прощения: не пойму, как ставить теги и цитировать автора Печаль


Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #282 - 29.08.2010 :: 11:55:59
 
Арабелла писал(а) 29.08.2010 :: 09:33:54:
Прошу прощения: не пойму, как ставить теги и цитировать автора


Есть несколько способов:
1. Вверху каждого сообщения есть несколько кнопок.
Если хотите процитировать весь пост собеседника- нажмите кнопку на которой написано "Цитировать", все сообщение будет вставлено в поле ответа, в то место где находится курсор.
Если нужно процитировать только часть - выделите мышкой, то что считаете нужным и нажмите кнопку "Выделить и цитировать", точно также цитата будет вставлена автоматически.
2. Выделяете необходимое, жмете Ctrl+C, в поле ответа устанавливаете курсор в нужное Вам место, нажимаете кнопку панели управления расположенной над полем. На иконке кнопки лист с синей стрелкой. В поле будут вставлены тэги [quоte] и [/quоte]. Ставите курсор между ними и жмете Ctrl+V.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #283 - 29.08.2010 :: 14:36:51
 
orbita писал(а) 29.08.2010 :: 04:14:49:
Не понял фразы. То есть оживление неправильного ислама, коим считался суфизм-это реакция на неправильный ислам власть имущих?

Нет, не так. Оживление "неправильного ислама" - реакция на неправедный образ жизни власть имущих.

orbita писал(а) 29.08.2010 :: 04:14:49:
Вспомним историю с Юнус Ханом

Во-первых, опять перескочили. О, во-вторых, таки да:
orbita писал(а) 29.08.2010 :: 04:14:49:
Ходжа Ахрар из личных симпатий дарит

Вполне могло быть и такое.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #284 - 29.08.2010 :: 15:56:23
 
@
Nslavnitski

Создается впечатление, что поциэнт не понимает
а) многообразности ислама
б) существования "протестных форм" ислама (например, шиизм или ваххабизм и т.д.)
в) того, что с его "знаниями" и "методиками" все его потуги смотрятся, мягко говоря, смешными (хотя от его упертости и невменяемости уже даже скучно)

Давайте посмотрим, как может видоизменяться ислам в зависимости о среды:

Цитата:
И. Г. АНДРЕЕВ

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ (после 1787)

Глава V

ОБРЯДЫ

1. О БОГОСЛУЖЕНИИ, МОЛИТВЕ И ПОСТАХ

1. Закон киргиз-кайсаков есть мугаметанской, которой приняли они в Бухарии от древнего хана Жанибека (в XVII в.). Хотя же они в последующие времена и составили одно родство с разными языческими народами, но как почитают их более в своем рабстве и презирают, то сии принужденными нашлись, оставляя свои предания, называться единоверцами. Для богослужения же ахунов и муллов не имеют, а почитают всякого грамотного человека за муллу, коих из природных их ни у кого у них нет, а принимают их из ташкенцов и бухарцов. Сверх того многим знатным салтанам и старшинам по просьбам их даются таковые грамотные для письма с Сибирской линии из служивых татар и башкирцев, коих оня равномерно за просвещенных людей почитают. Храмов и мечетей нигде не имеют; а посвящают только святым местом ташкентской город Туркестану потому что в оном есть гроб одного древнего Хазрят-салтана (Ходжа Ясави), коего почитают они святым, и некоторые полагая обещания, из отдаленности ходят туда пешие и ездят для приношения молитв, как один киргизец уваковской волости, сын небольшого старшины Баяна и учинил. Женившись на молодой и хорошей девке, будучи оба в молодых летах и живши 8 лет, не имели они детей: он положил обещание, со своею женою сходить в Туркестант к гробу сего почитаемого ими святым; что и учинили в 1779 году, находясь в сем путешествии более полугода; ныне получа якобы разрешение, имеют у себя одного сына и дочь. Молитвы их происходят не иначе, как по сказкам их родителей: всякий аул или деревня имеет и почитает старого в оном человека, который, более ведая обряд закона, вышед на улицу, поет или лучше кричит молитвы; что чинится 5 раз в сутки, и называется музгу. Услыша сие возглашение, всякий должен по обычаю мугаметан, став на колени, приносить молитву, оставя все, чтоб он ни делал. Несмотря на то, в законе весьма не утвердительны, по неимению у них ученых людей; и как они много имеют язычников, то получа и от них обряды, исполняют оные; как то некоторые по обряду калмыцкому жгут кости и, делая фитили и намоча их салом, перед оными их зажигают и пред огнем приносят поклонение. Другие, имея некоторые от бога наказания, как, например, умирают у кого дети, или несчастливы скотиною, или когда чрезвычайные бывают бури, громы, молнии, а в зимнее время морозы и непогоды; то осердясь на проведение, ругают всяким образом и посты свои, имея, оставляют, которых однако они и совсем держат мало; но извинительны, как народ вольной и непринужденной, шатаяся с места на место. И по большей части упражнение их состоит в соблюдении своего скота в горах и степях, учинить сего никак не могут; а содержат довольно хорошо оставшие в своих юртах старики и старухи, до коих оные должности никак не доходят. Праздников, положенных по закону не почитают; да они их и не знают; а празднество и торжество бывает при совершении брачном и на поминках, и все оно состоит наиболее в пище, питии и конском ристании. Сверх сего каждый мужчина должен иметь при себе данные от муллов их молитвы, которые вшивают в платья; так же носят на спине и чрез плечо под правою пазухою, и называются байтумар, для того, что, имея оные при себе, во всяком пути надеются иметь всегда счастье и не заблудятся, за которые муллы их берут с них не дешево.

4. ОБ ОБРЕЗАНИИ

4. Обрезание по закону магометанскому бывает в отроческих летах от 3-х до 8-ми обыкновенно, а некоторые то чинят и позже, но не далее десятилетнего возраста. Призвав такого человека, который обрезывает, (ибо у них другие и грамотные, называемые муллы, сего не чинят; а есть на то особый род или поколение) делают великое собрание родственников, который, сказавши несколько слов из своих молитв, и по исполнении сего получает за то довольное награждение. Девушкам в сих же летах остригают на голове волосы, а иным и обривают, чтобы выросли другие, что почитается по томуж за обрезание. Причем, всем находившимся делается довольное угощение, а ежели то случится в летнее время, то бывают и конские ристания.

6. ОБ УМЕРШИХ

Когда умрет хозяин дома, или сын женатый, то оного обмыв, обвивают чистым белым полотном, протянув умершему руки, и, выкопав яму, хоронят в землю (как делают и татары), покрывая оную сверху досками, а потом землею. Но как во многих местах лесов у них нет, то закладывают камнем и делают как голпчики деревянные над могилами; а где совсем лесу нет, там нанашивают из каменьев бугры. В зимнееж время многие сего не делают; а мертвого, поколь земля не растает, до весны содержат повешенного на вершине дерева, а потом, похороня, выставливают у юрты на высоком шесте знак черный. В юрте же, поставя болвана, наряжают его в хорошее платье, надев на голову медной шелом и сверх платья панцырь или кольчугу; и в знак воспоминовения каждого утра и вечера, при захождении солнца, жены, мать, дочери и прочия, кроме мужчин, сидя на коленях пред сим болваном, оплакивают, вспоминая его деяния к выхвалению его храбрости, рукоделия, и тому подобное; что чинить должна жена. Ежели сторонний человек приехал в юрту, то каждый раз, которая жена более любила своего мужа, таковая лицо свое издирает более, так что знаки сии продолжает иногда чрез целый год. По прошествии же сего времени, снимает сего болвана и черный знак с юрты; и бывает великой съезд, делая поминки; при чем обыкновенное конское ристание с постановлением разных мет; а потом, по угощении бывших, у любимой умершего лошади подрезывают хвост по колены. Тогда уже оставшая жена имеет власть выйти замуж за другого, но не иначе, как в их же роде за брата, или ближнего родственника умершего, дабы заплаченный калым не пропадал.

15. ОБ УПОТРЕБЛЕНИИ ПИЩИ И ПИТИЯ

Главная и первейшая пища есть мяса скотские, как лошадиные, верблюжьи и прочих чистых скотов, не выключая падины, какою бы то болезнью он ни издох. Употребляют также разный хлеб; но хлебов никаких не пекут, ибо нигде и не разумеют. А кладут муку в варенье, а рожь, пшеницу, ярицу, ячмень, - обжаривая [71] в сале, что по большей части зимою. В летнее время мяса потребляют весьма мало, и тогда случаются их мазраны или собрания, как, то: поминки, свадьбы, прочее. И питаются по большей части кумысом, деланным из квашеного кобыльего молока; а из коровьего и овечьего - делают крут, на подобие сырчиков, и засушивают; и когда их употреблять, растирают в теплой воде. Воды холодной как в летнее время, так и зимою, не пьют, а всегда согревают. Когда их варенье весьма горячо, тогда кладут к себе в чаши холодной воды или снегу, что им никак не вредит. Ложек для хл##ания не употребляют, ибо жидкое варенье пьют чашами; а мясо, мелко искрошенное, едят руками. Также едят рыбу, когда достают от русских людей, а другие и сами как сетьми, так и удами, промышляют. Великие охотники до ароматных кореньев, как то: имбирю, бадьяну, перцу, а, особливо, стручковому. Калган, гвоздику употребляют для духу, и по большей части, за лекарство. Российскую водку и вино пьют довольно, а равно и квас, но, по большей части, охотники до пива.

16. О ШАМАНАХ

Вышеобъявленные действия шаманов сих, которые представлены были его сиятельству графу фон Мантейфелю 21-го числа июня 1787 года прямо станца Уваровского, на заречной стороне, в киргизском улусе от Чурегей-салтана, из коих первый, природный киргизец, называемый бахчи, представлен был, яко знающийся с нечистыми духами. Надев на себя коротенький с белыми полосками кафтан, как видно нарочно для того сшитый, и, сев среди юрты, нечто пел, играя на кобысе, качался, вертелся и кликал именно дьяволов. Потом, якобы оныя, собравшись, начали его давить, и он от того обезумел. После, вскочив, бил в бубен, скакал и вертелся разнообразно до того, что подлинно можно человеку от того взбеситься; падая на землю, кричал диким голосом и несколько был безгласен. А напоследок оных уже разгонял палкою, бросаясь между людей; что однакож все его представление более походило не на настоящее, как бывает у язычников, а особливо, у тунгусов, шаманство, а на увеселение, которых у них весьма довольно; и примечено, что сему ремеслу учатся из беднейших людей с малолетства.

Второй, человек степенный, нз ташкенцов, одетый в белое длинное платье полосатое, подпоясанный белым платом, у коего голова обвита была как у хожей, или почесть его священным мужем; в руках - костыль или жезл длинный, убранный разными камышками, обвитый весь проволокою и оправлен медью, на коем навязаны были белый длинный плат и два шелковыя. Называется он диавана. Он, во-первых, сев на скамью среди юрты, зачал читать молитвы и призывать именно своих святых, причитая каждому их должности ко управлению и к даянию всяких благ народу. И, как видно, оные к нему предстали, то он был в великом от того ужасе или в восхищении. Между тем, один злой дух препятствовал слышать ему оных божественные отправления; то он, вскочивши, бегал со свои костылем и прогонял сего духа. Напоследок подведена была ему лошадь оседланная. Тогда он вышел на улицу и, сев на оную, отскакал от юрты на четверть версты, и потом, въехав в юрту, вертелся на лошади, имея в руках жезл, раза три или четыре. После выехал и, бросив лошадь, вошел, как видно было, с веселым видом, прогнавши совершенно злого духа; потом, сев так, как и прежде, скликать начал святых с великим благоговением, прося от них милости. По сем ошиб его обморок, то его человека четыре держали весьма усильно, и он рвался, а напоследок утих, и минут десять спустя очувствовался. Тут начали его спрашивать, и он рассказывал бывшие ему откровения, что сей год будет благополучно в их народе, войны не будет, скотина будет благополучна; и все им насказал благое, за что все, его благодаря, сделали по обычаю своему краткую молитву. Однако ж все сие почитать должно за представления больше театральные, нежели божественные, ибо они и делают сие всегда ночью при малом свете, дабы иногда зрителям притворства их рассматривать было не можно.


При всем том казахи
а) сами считали себя ревностными мусульманами и презирали бурутов (тяньшаньских киргизов) как язычников;
б) в мусульманстве казахов, в целом, сомневаться вряд ли приходится.

Сколько форм ислама было в более ранние времена - можно представить. Но ни одна из них не была тождественна христианству (что мы видим из авторитетного свидетельства митрополита Иоанна Корчинского относительно бекташей) с того самого момента, когда Пайгамбар Мухаммед (первая половина VII в.) провозгласил христиан и иудеев "людьми Книги" (в ХХ веке покойный папа Иоанн Павел II называл многие религии на этой же основе "экуменическими"). Хотя изначально он действительно провозглашал родство провозглашенного им учения с евреями и христианами и призывал молиться вместе с ними.

Но это "революция" только для кривых мозгов (вернее того кривого места, где мозги напрочь отсутствуют) новохроноложцев.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #285 - 29.08.2010 :: 23:05:39
 
Арабелла писал(а) 29.08.2010 :: 09:33:54:
А что такое религия?


Это не важно-что это. Определения могут быть какие угодно. Почитайте определения суфизма и вы(а может это только я) ничего не поймёте-сплошное словоблудие.

Более важный вопрос-зачем? А ответ на этот вопрос известен был ещё шаманам.
Человек-слабое(духовно) существо и многого боится.
Тот, кто научился управлять этими страхами-получил над ними власть. И эта власть куда сильнее, чем какая либо, потому что злые духи вездесущи.

То есть религия-это система власти. А первая задача системы власти-это её укрепление до краёне возможной степени.
Мечта любой власти-управлять всеми при помощи пульта
дист. упр. не выходя из кабинета, или из парилки(вариантов может быть много). Смех

Но так как погресс до этого ещё не дошёл, то остаётся
пока что только прививать людям привычки, ассоциируемые с
образом власти. Обряды, церемонии, праздники, чтение религиозной литературы и т.д.

Но всё бы хорошо, если бы не конкуренция и в этой области, как и влюбом ремесле. Все же хотят властвовать и за паству приходится бороться(чем её больше, тем лучше пастырям). 

И конкуренция заставляет пастырей прививать пастве такие привычки, которые ассоциируются именно с их властью. А тут такая простая зависимость-чем больше отличий в обрядах и атрибутах от конкурентов, тем надёжнее привязанность паствы и меньше вероятности её перебежки к конкурентам.

Вот к примеру между мусульманством и христианством уже большая разница. Что бы кто то перешёл из одной в другую нужны солидные причины. А вот уйти в католики из православных не так трудно. Различия чисто формальные.

То есть природа религии такова, что с течением времени
её течения должны всё дальше расходиться и всё больше отличаться друг от друга.

А в случае с суфизмом происходит противоестественная
обратная картина. Якобы суфизм, выйдя из ислама, занялся заимствованием (заболел что ли?) из других, конкурентных религий. Такие действия ставят духовную власть в очень рисковое положение-во-первых неизбежно вызовут протиесты своей паствы, а во-вторых
не дают шансов таким салатом-малатом соблазнить чужую. То есть с точки зрения укрепления духовной власти такое поведение суфизма совершенно бессмысленное.

Эта ситуация слишком противоречива, что бы быть правдой.
А причина противоречия-искуственное удревнение истории религий. Если убрать предшествование суфизму других
религий, то логичность картинки восстанавливается.

Первичная больше философская религиозная идея, гибкая, не обременённая строгостью канонов, разошлась при помощи суфийских орденов по миру и мутировала под влиянием местных особенностей и политической целесообразности в известные нам религии.

Потому суфизм и отличался от других(последующих) религий своей философичностью. Суфии предлагали оборигенам бога, но на конкретности пути к нему не настаивали-философия позваляла маневрировать в любых
направлениях, приспосабливаясь к местным традициям и обычаям, что увеличило восприимчивость к
новой вере и её эффективность, как инструмента власти.

Отсюда и сохранение языческих корней православных праздников-из первичной эластичности философии суфизма.

Но это было во время становления гос власти по всему миру в 12-13-х веках. После становления власти стали избавляться от общих признаков религий, выбрав вполне естественный путь на усиление непохожести и неповторимости.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #286 - 29.08.2010 :: 23:07:46
 
orbita писал(а) 29.08.2010 :: 23:05:39:
Это не важно-что это.


Как это не важно? Беретесь рассуждать о предмете, не имея понятия о том, что он собой представляет.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #287 - 29.08.2010 :: 23:25:02
 
EvS писал(а) 29.08.2010 :: 23:07:46:
Как это не важно? Беретесь рассуждать о предмете, не имея понятия о том, что он собой представляет


Вы придираетесь. Смущённый
Я же не сказал, что не имею понятия.
Просто при рассмотрении этого явления как инструмента власти формулировка содержания не так важна.
Важна цель, средства, субьекты и обьекты.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #288 - 29.08.2010 :: 23:51:24
 
Nslavnitski писал(а) 29.08.2010 :: 14:36:51:
Нет, не так. Оживление "неправильного ислама" - реакция на неправедный образ жизни власть имущих.


И по-этому ВЛАСТЬ ИМУЩИЕ Османы создают суфийскую (НЕПРАВИЛЬНО ИСЛАМСКУЮ) армию, как результат реакции на свой НЕПРАВЕДНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ?

И вы в это верите?

Nslavnitski писал(а) 29.08.2010 :: 14:36:51:
Вполне могло быть и такое.


Ну тогда признавайте, что суфии не просто имели какое то влияние, а просто огромное.

Суммируем способности Хаджи Охрара.

1) Может поспособствовать заиметь город типа Ташкент.

2)строит много храмов – мечетей и медресе в священных городах – Самарканде, Бухаре, Герате, Кабуле и других.

3) Властители Маверанахра считали себя его мюридами и сподвижниками, но и многие повелители от Египта до Индии и Китая считали себя сподвижниками Ходжи и его подданными.

4)святейший шейх предотвратил войну, вмешался, и самаркандский правитель Ахмад-Мирза, ферганский – Умар Шейх и ташкентский – Махмуд-Султан не только помирились, но и со слезами раскаяния просили друг у друга прощения.

5)Захритдин Бабур – основатель великой империи Моголов, подтверждает что Ходжа Ахрар в свое время был по-настоящему велик.

Ничего, что я повторяюсь, но мне кажется вы не обратили внимания на эти детали.

А они говорят о влиянии этого суфия в масштабах всей азии!!!! Ужас

Покажите мне такого авторитета в то время-правоверного мусульманина. Авторитеты были именно суфии.

Почтенный Охрар был не просто авторитетом, он ещё был и очень богатым авторитетом.

"строит много храмов – мечетей и медресе [/u]в священных городах – Самарканде, Бухаре, Герате, Кабуле и других."

Это сколько денег надо иметь?

А какие МЕЧЕТИ строил СУФИЙ? Вот вопрос то интерестный.

А что преподавали в медресе(не от слова ли мудрость),
которые строил суфий?

А похоже это наNslavnitski писал(а) 29.08.2010 :: 14:36:51:
Оживление "неправильного ислама" - реакция на неправедный образ жизни власть имущих.


Хаджи Охрар ну совсем не похож на ВЛАСТЬ НЕ ИМУЩЕГО.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #289 - 30.08.2010 :: 00:02:24
 
Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Создается впечатление, что поциэнт не понимает

Верное впечатление, не понимает.

orbita писал(а) 29.08.2010 :: 23:51:24:
И по-этому ВЛАСТЬ ИМУЩИЕ Османы создают суфийскую (НЕПРАВИЛЬНО ИСЛАМСКУЮ) армию, как результат реакции на свой НЕПРАВЕДНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ?

@
orbita, Вы снова поставили телегу впереди лошади. Прочитайте еще раз, что писали коллеги об истории появления суфийских орденов.

orbita писал(а) 29.08.2010 :: 23:51:24:
Ну тогда признавайте, что суфии не просто имели какое то влияние, а просто огромное

То же самое.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #290 - 30.08.2010 :: 01:19:32
 
Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Создается впечатление, что поциэнт не понимает


Доктор! А правда, что у вас в психушке со временем доктора становятся похожи на пациентов? Смех

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
а) многообразности ислама

А почему только ислама? Если вы настаиваете на ТОЛЬКО-то не понимаю. А вообще для религии это нормально.

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
б) существования "протестных форм" ислама (например, шиизм или ваххабизм и т.д.)


"Протестные исламы" являются подмножеством множества "ислам". А множество содержит всё многообразие. А о многообразии вы уже сказали.
Зачем повторяться?

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
в) того, что с его "знаниями" и "методиками" все его потуги смотрятся, мягко говоря, смешными (хотя от его упертости и невменяемости уже даже скучно)


Ну вы не плохо ОТ СКУКИ то наваяли.
Страшно представить на что вы способны на веселе! Ужас

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Давайте посмотрим, как может видоизменяться ислам в зависимости о среды:


Спасибо-довольно интерестно почитать.
Чего только не бывает.
Но это многообразие я уже обьяснил.
orbita писал(а) 29.08.2010 :: 23:05:39:
Первичная больше философская религиозная идея, гибкая, не обременённая строгостью канонов, разошлась при помощи суфийских орденов по миру и мутировала под влиянием местных особенностей и политической целесообразности в известные нам религии.


Многообразие религий ничему не противоречит мною сказанному.
Но многообразие находится в обратно пропорциональной зависимости от цивилизованности. ЧЕМ МЕНЬШЕ ЦИВИЛИЗОВАННОСТИ, ТЕМ БОЛЬШЕ МНОГООБРАЗИЕ.

Поэтому восток так богат на многообразие.

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
При всем том казахи
а) сами считали себя ревностными мусульманами и презирали бурутов (тяньшаньских киргизов) как язычников;


Интерестный факт, но мне то он зачем?

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
б) в мусульманстве казахов, в целом, сомневаться вряд ли приходится.


А кто сомневался? Вокруг меня вроде никого.
А! Это вы меня имели ввиду? А с чего вдруг.

Вы считаете, что это я заставил кахахов-истинных мусульман считать своими МУСУЛЬМАНСКИМИ СВЯТЫНЯМИ
захоронения СУФИЕВ?
У меня алиби-я в Казахстане ещё не миссионерствовал.
Магистр нашего ордена (его фамилия очень известна, что бы я её вам называл Смех) подтвердит.

У МУСУЛЬМАН ХОДЖА АХМЕД ЯССАУИ ПОЧИТАЕТСЯ ВТОРЫМ ПОСЛЕ МУХАММЕДА ПРОРОКОМ.

Комментарии нужны?

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Сколько форм ислама было в более ранние времена - можно представить. Но ни одна из них не была тождественна христианству


Как вы из предположения выводите утверждение.
Научите.

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Но ни одна из них не была тождественна христианству


А я где то про ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ что то ляпнул?
Не напомните где?

Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Хотя изначально он действительно провозглашал родство провозглашенного им учения с евреями и христианами и призывал молиться вместе с ними.


Осталось только разобраться когда это действительно произошло.
Вы же понимаете, что я не верю во всё то, во что верите вы. 7-й век-это сильно рано.

Сейчас вы тоже сделаете вывод, что это проявление кривых мозгов?
А можно я сделаю вам комплимент и назову ваши мозги ровными? Смех

Так что вы мне хотели доказать?
Многообразие ислама? Так я и не спорю.
Нетождественность ни одной из форм ислама? Так я этого обратного не утверждал.
Очень раннее отделение ислама от христианства?
Вопрос спорный. ТИ аргументы могут быть заблуждением, или фальсификацией.
Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Но это "революция" только для кривых мозгов (вернее того кривого места, где мозги напрочь отсутствуют) новохроноложцев.

Вот это вы завернули! Смех Я даже к зеркалу сбегал-не удержался. Ужас
Слава богу, что это всего лишь плод больной фантазии. Смех
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #291 - 30.08.2010 :: 01:49:49
 
Nslavnitski писал(а) 30.08.2010 :: 00:02:24:
Верное впечатление, не понимает.


Не верное. Понимаю.
Учусь у вас лаоничности. Смех

Nslavnitski писал(а) 30.08.2010 :: 00:02:24:
orbita, Вы снова поставили телегу впереди лошади. Прочитайте еще раз, что писали коллеги об истории появления суфийских орденов.

Это вы про пост 272(так вы коллеги? Подмигивание)

Я это и раньше читал. А давайте ещё учебники почитаем.
Я тогда сразу прозрею и пропадут все сомнения в истинности ТИ.
Вот не доучил историю в школе и теперь мучаюсь-то мне это не так, то то не этак. Смех

"Это не мешало многим его подчиненным действовать по-прежнему в качестве нищих дервишей, разъезжая по разным странам и проповедуя свои идеи, демонстрируя свою святость, основывать повсюду филиалы своего ордена, т. е. усиливать тем самым его влияние и могущество его предводителя."

Я себя сильно уважаю, что бы всерьёз воспринимать такую лапшу.
Лучше почитайте правду о том, как усиливалось влияние и могущество суфийских орденов.

http://dlib.eastview.com/browse/doc/5847682?enc=rus
"Согласно опубликованным Н.Ф. Катановым рукописям, в 797/1394-1395 гг. на берега Иртыша пришли 366 конных шейхов и выступивший с ними в союзе хан Шейбан с 1700 отборными воинами и "учинили там великое сражение за веру" с жившими по берегам Иртыша "язычниками" - народами хотан, кара-кыпчак и ногай. Прибывшие в Сибирь мусульманские миссионеры считались учениками и последователями бухарского шейха Ходжи Баха-ад-дина Накшбанда (1318-1389), заложившего организационные основы известного суфийского ордена ( тарика ), названного по его прозвищу накшбандией."

Снимайте уже розовые очки и смотрите на грязно-кровавый мир реальной истории религии. Хватит ромашки нюхать. Смех
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #292 - 30.08.2010 :: 12:30:04
 
Ну что скажешь - неадекватность поциэнта все возрастает!

Если для него непонятно, как сын ревностного мусульманина (прочитайте про Баха уд-Дина Накшбанди подробнее) становится мусульманином-суфием (т.е. особо взыскующим Бога) - то это плачевно.

Непонимание того, что религии развиваются, и что суфизм никакого отношения не имеет к христианству, присутствуя только в мусульманской культуре (кстати, имам Шамиль - третий имам Дагестана и Чечни тоже был суфием) - это уже критично для психического здоровья херра orbita.

И даже самое-самое простое поциэнт объяснить не может - кто же заставил сербов, греков, болгаров, албанцев поверить в "искаженную Романовыми историю Атаманской империи"? Значит, козако-арие-пИнгвины так мучили болгар и сербов, что они потом с радостью встречали своих освободителей - войска злобных Романовых, называя их "братушки"? И как с XVI в. турки так активно записывались в янычары, которым в 1826 г. объявили "религиозную войну"? получается, турки воевали сами с собой?

Про соотношение учитель-ученик в суфизме поциэнт тоже не понимает. Что учитель может быть нищим дервишем, а ученик - могущественным султаном или ханом, это слишком тяжко для его воображения. Он все лапшой от Фомы Носовского питается, выдавая за свои откровения. А ведь легче не забивать себе голову утверждением, что суфии - это скифы (он не лигнвист - откуда ему знать, что переход "скиф" в "суф" существует только в жеваной морковке от Фомы Носовского?) и строить свои пИнгвинские империи, а просто сесть и изучить предмет, выкинув писания Фомы в помойку, чтобы не огружать мозг ментальной блевотиной этого гуруна.

Для начала разобраться с временем возникновения и практикой суфизма, ареалом его распространения, особеностями передачи пути и т.д., а потом уже тащить свои "открытия" на суд общественности.

Поциэнт безнадежен - его можно или в морг, для опытов, или на лоботомию.
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2010 :: 12:35:13 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #293 - 30.08.2010 :: 13:19:08
 
orbita писал(а) 27.08.2010 :: 21:44:59:
Как я думаю, так как записки Кшиштофа имеют статус первоисточника, то при их упоминании пришлось бы обьяснять их явную противоречивость туркскости осман.


Возвращаемся к напечатанному. Думаю, первый закон логики всем понятен. Даже обывателям.

Читаем Збаражского. Хотелось бы узнать, про кого он рассказывает?

Итак, у Збаражского в Османской империи и вокруг нее действуют следующие персонажи, которым мы обязаны дать определения.

Итак, who is?
1) турки
2) христиане
3) казаки
4) поляки
5) татары (два вида)
6) подданные Кантемира - молдаване (?)

Очень интересны их взаимные отношения. Хотелось бы услышать объяснения этого поведения на основании орбитовских теорий.

Итак (все цитаты отсюда http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Zbarazskij/frametext2.htm).

Цитата:
Христиане, которые естественно должны бы были быть враждебны вере турок, как своих тиранов и захватчиков, забыв Бога и свою веру, живя там и постоянно видя храмы своей веры, забыв свое происхождение, мучают и терзают собственных отцов и родичей, когда они попадают в неволю. Об отчизне и свободе своей, в которой родились, не вспоминают, душой и телом срастаются с их законами и порядками. И не турки, но христиане и их потомки являются основой и опорой империи и ее господами. У всех народов всегда были и есть на устах слова о том, как сладостны [воспоминания] об отчем доме. Образы родных мест, родных пенатов возвышают душу. Вера, однажды постигнутая, редко забывается. Все это там никакого веса не имеет. Наследники честных семей, попав в неволю или по собственному желанию там очутившись, никогда не возвращаются к добрым помыслам, хотя помнят о своем происхождении, являются наихудшими и неистовыми [слугами султана].



Мы узнаем, что
а) христиане враждебны вере турок
б) турки являются захватчиками христианских земель
в) христиане попадают в неволю
г) когда христиане попадают в неволю, они:
   - забывают свою веру
   - мучают и терзают своих соплеменников
   - являются неистовыми слугами султана
д) поляки недавно воевали с турками
е) при этом войско турок состояло из янычар и сипахов
ж) янычары есть европейские и берберские
з) про веру янычар ничего неизвестно
и) между поляками и турками мирный договор, который может быть нарушен по следующим причинам:

Цитата:
Первое  — это казаки. Удерживать их без войска и с таким малым жалованьем сможет разве что Господь Бог, люди же осмотрительные [не берутся за это]. Если они (казаки. — Пер.) на море будут ходить, совершать такие нападения, то это вынудит турок предпочесть смерть в открытом бою безвестной гибели со своими семьями.
...
Наверняка, однако, будет то, что готовилось уже при мне (во время посольства 1622 — 1623 гг. — Пер.): на нас натравят татар, которые им уже (тому есть свидетели) предлагали свои услуги. [Турки] не отсоветовали им, тем самым дав основание надеяться, что позволят [совершить набег].
...

Третье препятствие, которое нельзя устранить никакими доводами, самое серьезное  — татары. Они разделены на две [орды]. Одна  — белгородские [татары], им рукой подать до Речи Посполитой. Другая  — под властью хана перекопского  — крымские татары. Белгородскими повелевает Кантемир, убрать которого турки, безусловно, не захотят, поскольку он хорошо их поддерживает против казаков в нынешних мирных условиях. В обстановке таких волнений [в столице], если бы и хотели его убрать по государственным соображениям, не могли бы, пока он силен. Этот Кантемир многие пустующие земли заселил ногайскими татарами, к которым он сам принадлежит, сильно укрепился и продолжает укрепляться. ... если будут продолжаться казачьи набеги, вероятно, ему разрешат расселить их до Днестра. Этот Кантемир объединился уже теперь с [крымским] ханом, у них одни кочевья, замыслы одинаковые, вместе и отплатят нам за казачьи набеги. Но, допустив, что казаки не дадут повода, они никак не позволят, чтобы такой подарок, как наши земли (возможность грабежа. — Пер.), уплыл из их рук. Может быть, Кантемир, хан и калга сами и не пойдут, но предводители под другими именами будут вторгаться во главе больших отрядов.


к) казаки враждебны туркам, татарам и "молдаванам"
л) казаки формально подчиняются полякам
м) татары и "молдаване" формально подчиняются туркам
н) татары враждебны полякам и остальным христианским государствам

Как все эти факты совместить в орбитовской гипермегатеории? Особенно, если янычары - это казаки, которые воюют с казаками на стороне турок. И татары - это казаки, которые воюют с казаками на стороне турок.  А еще татары - одной крови с турками.

Как увязать эти факты?
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2010 :: 13:33:52 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #294 - 30.08.2010 :: 13:21:23
 
Владимир В. писал(а) 30.08.2010 :: 13:19:08:
Как все эти факты совместить в орбитовской гипермегатеории?


Особенно как братушки спасали болгар сами от себя  Смех

Интересны и слова одного из самых известных суфиев-мистиков - Джалал ад-Дина Руми, как он пытался познать Бога:
Цитата:
Я пытался Его отыскать на кресте христиан -
Но напрасными были старанья - Его не увидел я там.
Я спускался в долины, карабкался вверх по горам -
Но пусты были горы и долы - Его не узрел я и там.
Я направился к пагодам старым,
К индусам направился в храм -
Но малейших следов пребыванья Его не нашел я и там.
Наконец в свое сердце взглянул я и понял - Он здесь!
В моем сердце живет Он! Он в сердце моем всегда есть!
Если хочешь Его отыскать -
То не трать в пути попусту дни.
Бесполезно повсюду искать -
Лучше в сердце свое загляни!


Очевидно, Руми не знал, что суфизм - это и есть христианство, иначе не обратился бы за помощью к таким иноземным религиям, как индуизм, китайский синкретизм и христианство... Глупый был, наверное?
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2010 :: 13:26:28 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #295 - 30.08.2010 :: 13:32:58
 
И еще очень интересно херр орбита (кстати, а  ударение на какой слог?) как-то проигнорировал определение религиозной войны в исламе. Такое гордое молчание.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #296 - 31.08.2010 :: 20:49:22
 
Tang Ni писал(а) 30.08.2010 :: 12:30:04:
Непонимание того, что религии развиваются, и что суфизм никакого отношения не имеет к христианству, присутствуя только в мусульманской культуре (кстати, имам Шамиль - третий имам Дагестана и Чечни тоже был суфием) - это уже критично для психического здоровья херра orbita.

А что из этого можно вообще понять.

Из вашего утверждение -РЕЛИГИИ РАЗВИВАЮТСЯ СУФИЗМ никак не вытекает выражение СУФИЗМ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ХРИСТИАНСТВУ.
Никакой логической взаимосвязи.
Каким образом развитие исключает общность происхождения? Непохолжесть религий-это как раз и есть результат развития. Чем дольше развитие-тем меньше общего.
 
Тем более, что ваше утверждение- СУФИЗМ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ХРИСТИАНСТВУ-вы же сами и опровергаете
Tang Ni писал(а) 29.08.2010 :: 15:56:23:
Но ни одна из них не была тождественна христианству с того самого момента, когда Пайгамбар Мухаммед (первая половина VII в.) провозгласил христиан и иудеев "людьми Книги". Хотя изначально он действительно провозглашал родство провозглашенного им учения с евреями и христианами и призывал молиться вместе с ними.

Теперь сравним: 
РОДСТВО ИСЛАМА  ( Пайгамбара Мухаммеда)  с ЕВРЕЯМИ и ХРИСТИАНАМИ.
                                  и
СУФИЗМ(форма ислама) НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ХРИСТИАНСТВУ.

У вас нет ощущения, что вы где то запутались?

А как относится к истории почтенного АЛЬ-ГАЗАЛИ?

"Аль-Газали явился тем мыслителем, о котором можно сказать, что он достроил здание ислама (по крайней мере, в суннитской его части), придал ему смысловую и художественную цельность и законченность. Ему удалось связать воедино три основных направления в нем, представленные ханбалитами (традиционалистами), мутазилитами (сторонниками рациональной теологии) и суфиями (мистиками)6. Особенно важно отметить проведенную им, в рамках ислама, легитимацию суфизма, на который многие мусульмане тогда смотрели косо; это удалось ему сделать благодаря тому, что Аль-Газали “очистил” суфизм от буддийских и зороастрийских влияний, а с другой стороны, провел четкую разделительную линию между ним и христианством, от которого суфизм изначально сильно зависел. Получивший официальное звание “обновителя веры” — мухии ал-Дин, Аль-Газали оказал огромное влияние на мусульманский мир; Макдональд даже поставил его выше самого Мухаммеда: ведь лично для него Аль-Газали стал “Вергилием”, который провел его по всем “этажам” ислама, по всем его “улицам” и “закоулкам”.
http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/ka17-pr.html

Вот вам прямым текстом история РАЗВИТИЯ РЕЛИГИИ ИСЛАМ. Аль-Газали создал суннизм на основе трёх
течений, предварительно очистив от ХРИСТИАНСТВА
одну составляющую НОВОЙ РЕЛИГИИ-СУФИЗМ.

И я вас не призываю понимать-просто читайте вниматольно(и свои посты тоже).

Tang Ni писал(а) 30.08.2010 :: 12:30:04:
И как с XVI в. турки так активно записывались в янычары, которым в 1826 г. объявили "религиозную войну"? получается, турки воевали сами с собой?


Во-первых янычары были уничтожены не все. Ликвидирован корпус,но
"масса же янычар сдалась и была раскассирована по полкам."
Уничтожено от 10 до 20 000. А сколько их было всего?

Во-вторых с тех пор, как стали набирать турок в янычары
появилась вражда между внутри корпуса между турками-янычарами и не турками-янычарами. Вполне возможно, что этот раскол и попспособствовал падению корпуса.
Со стороны султана, уставшего от брыканий строптивых
янычар, разрешение вступать в корпус туркам-это был мудрый ход,направленный на подрыв единства.

"Произошла битва на улицах Константинополя и в казармах".

Вот в казармах битва как раз и могла происходить только между янычарами-турками и не турками.

Банальное подтверждение всем известного правила власти-разделяй и властвуй.

Что вас удивляет в этой ситуации? Всё очевидно.
Доктор. Смех

Tang Ni писал(а) 30.08.2010 :: 12:30:04:
Про соотношение учитель-ученик в суфизме поциэнт тоже не понимает. Что учитель может быть нищим дервишем, а ученик - могущественным султаном или ханом, это слишком тяжко для его воображения.

А откуда вы это знаете?
А не стали ли вы наивной жертвой традиций написания
биографий святых в стиле-ОН ВЫШЕЛ РОДОМ ИЗ НАРОДА?
в этом же духе придумана сказочка про дервиша Иисуса-Царя славы?
Нельзя же так слепо во всё верить?

Вот например у НИЩЕГО СКИТАЛЬЦА БЕКТАШИ, основателя одноимённого ордена, папа  был ВСЕГО ЛИШЬ СУЛТАНОМ. Ужас

"[когда] Его Святейшество Хаджи Бекташ Вели, во время переезда в Рум 12 его отца, султана уламов,"
2-я глава истории законов янычар.

А БЕДНЫЙ Ходжа Охрар
" родился в горном кишлаке Богистан близ Ташкента в 806 году".

То есть ВЫШЕЛ РОДОМ ИЗ НАРОДА.

И в итоге БЕДНЫЙ ДЕРВИШ
"строил много храмов – мечетей и медресе в священных городах – Самарканде, Бухаре, Герате, Кабуле и других."

Постройте на свои деньги хоть что нибудь из этого.
Или вы не настолько БЕДНЫ? Смех
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #297 - 31.08.2010 :: 23:18:26
 
EvS писал(а) 29.08.2010 :: 11:55:59:
Есть несколько способов:1. Вверху каждого сообщения есть несколько кнопок.Если хотите процитировать весь пост собеседника- нажмите кнопку на которой написано "Цитировать", все сообщение будет вставлено в поле ответа, в то место где находится курсор.Если нужно процитировать только часть - выделите мышкой, то что считаете нужным и нажмите кнопку "Выделить и цитировать", точно также цитата будет вставлена автоматически.2. Выделяете необходимое, жмете Ctrl+C, в поле ответа устанавливаете курсор в нужное Вам место, нажимаете кнопку панели управления расположенной над полем. На иконке кнопки лист с синей стрелкой. В поле будут вставлены тэги [quоte] и [/quоte]. Ставите курсор между ними и жмете Ctrl+V.

Благодарю.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #298 - 31.08.2010 :: 23:52:27
 
orbita писал(а) 29.08.2010 :: 23:05:39:
Арабелла писал(а) 29.08.2010 :: 09:33:54:
А что такое религия?

   

Цитата:
Это не важно-что это. Определения могут быть какие угодно. Почитайте определения суфизма и вы(а может это только я) ничего не поймёте-сплошное словоблудие.

Да нет, это как раз важно.
Очень важно договориться о терминологии, иначе диалог будет непродуктивным. Ведь еще Рене Декарт говаривал: «Давайте договоримся о понятиях, и мы избавим мир от многих заблуждений». Смайл
Ну, а что суфизм?...достижение совершенства - это его основная цель Смайл как мистического учения.
Цитата:
То есть религия-это система власти. А первая задача системы власти-это её укрепление до краёне возможной степени.

Итак, Вы все же дали определение религии.
Но я с Вами не согласна.
Религия, это , прежде всего, вера в существование духовного мира и Духовных сущностей (Бога, богов, Духа, Абсолюта, Дао и т.д.) , переживание связи, слияния с ними и действия, направленные на реализацию такого рода веры и переживания. Ядром, фундаментом религии является духовный (мистический) опыт, а культ, ритуалы, доктрины, Церковь и система управления в ней - это здание, которое строится на этом фундаменте.
Т.е. "управленческая" функция присуща церкви, а не религии.

Хотя на самом деле существует масса взглядов (подходов) на феномен религии: теологический, философский, социологический, биологический, психологический и т.д. (Не буду об этом подробно).

Цитата:
То есть природа религии такова, что с течением времени
её течения должны всё дальше расходиться и всё больше отличаться друг от друга.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

Цитата:
А в случае с суфизмом происходит противоестественная
обратная картина. Якобы суфизм, выйдя из ислама, занялся заимствованием (заболел что ли?) из других, конкурентных религий.

Суфизм не выходил из ислама, он остался в рамках этой религии.

Цитата:
А причина противоречия-искуственное удревнение истории религий. Если убрать предшествование суфизму других
религий, то логичность картинки восстанавливается.


Какие Вы имеете ввиду религии- мировые?
Суфизм не религия.

Цитата:
мутировала под влиянием местных особенностей и политической целесообразности в известные нам религии.

Каким образом мутировала?  Какие религии Вы имеете ввиду?

Цитата:
Потому суфизм и отличался от других(последующих) религий своей философичностью. Суфии предлагали оборигенам бога, но на конкретности пути к нему не настаивали-философия позваляла маневрировать в любых
направлениях, приспосабливаясь к местным традициям и обычаям, что увеличило восприимчивость к
новой вере и её эффективность, как инструмента власти.

А по-моему в суфизме путь достижения Бога очень даже определен.

Цитата:
Отсюда и сохранение языческих корней православных праздников-из первичной эластичности философии суфизма.

Правильно ли я Вас поняла, Вы считаете, что в язычество Древней Руси связано с суфизмом?

Цитата:
Но это было во время становления гос власти по всему миру в 12-13-х веках.

Что такое государственная власть? Почему именно в 12-13 вв.?

Цитата:
После становления власти стали избавляться от общих признаков религий, выбрав вполне естественный путь на усиление непохожести и неповторимости.

Кто стал избавляться?
Почему непохожесть и непостовримость является "ествеенным путем"?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #299 - 01.09.2010 :: 11:14:40
 
Арабелла писал(а) 31.08.2010 :: 23:52:27:
Да нет, это как раз важно.Очень важно договориться о терминологии, иначе диалог будет непродуктивным. Ведь еще Рене Декарт говаривал: «Давайте договоримся о понятиях, и мы избавим мир от многих заблуждений».

Первый закон логики.  Смайл

О чем я и талдычу 15 страниц.

@
orbita

Я так понял, что мои "неудобные" вопросы будут в полном игноре. ТрепаЦЦО о суфизме гораздо приятнее.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 25
Печать