Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 25
Печать
Янычары в свете лапши от ТИ. (Прочитано 108136 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Янычары в свете лапши от ТИ.
29.07.2010 :: 18:25:31
 
Про янычар все якобы обо всё в курсе.
Приведу некоторые из стереотипов, проповедуемых ТИ
в отношении янычар:
1) Янычарская пехота была создана султаном Мурадом I в 1365 из христианских юношей 12-16
2) воспитывались в исламских традициях.
Детей, набранных в Румелии, отдавали на воспитание в турецкие семьи Анатолии и наоборот.
3)Набор детей в янычары (девширме — налог кровью) был одной из повинностью немусульманского населения империи, поскольку позволял властям создать противовес феодальной тюркской армии (сипахам).
4)Янычары считались рабами султана, жили в монастырях-казармах, им первоначально запрещалось жениться (до 1566) и заниматься хозяйством.

В общем картина всем знакомая-брали христиан, муштровали, мусульманили и отуречивали. В итоге выростали злобные турецкие солдаты, забывшие свою родину, резавшие христиан с большим остервенением, чем коренные турки.

Но некоторые факты взаимоотношений султанов и янычар
переворачивает привычное представление.

Во первых оказалось, что янычарский корпус был самостоятельной структурой и не подчинялся Султану.
Всё решалось на совете янычарских офицеров-типа рады.

"Когда прошёл слух о проекте реформ, вожди янычар на собрании решили потребовать от султана казни его авторов"

Как это совместить с рабством? У янычар были свои вожди? Кто нибудь представляет себе такое рабство, где
рабы подчиняются не рабовладельцам, а своим авторитетам? Смех
Мало того, РАБЫ требуют казнить негодяев, покусившихся на их рабские права и свободы.

Далее рабы сами решают, сколько набрать ещё рабов для пополнения их рядов и мнение султана им по барабану.


" Во время царствования Мехмеда IV была сделана попытка ограничить численность янычар 55-ю тысячами, но она не удалась вследствие их бунта, и к концу царствования их число поднялось до 200 тысяч. При Махмуде II оно было, вероятно, ещё больше (жалованье выдавалось более чем на 400 000 чел.), но точно определить его совершенно невозможно именно вследствие полной недисциплинированности янычар."

Я представляю, как султан упрашивает хлопцев не набирать больше христиан в армию, а те, пьяно рассмеявшись в его турецкое лицо, набирают ещё
150 000 и самое интересное, что  султану предстоит
оплачивать из своего кармана рабские прихоти.

Миф о янычарах-рабах после этого можно считать навеки потерянным.

Теперь миф о мусульманах, которых из христианских детей якобы ковали турки в своих семьях.

Оказывается это чистый трёп. Янычары имели свою религию и принадлежали к СУФИЙСКОМУ ОРДЕНУ, основанном аж в 13 веке и пропогандировавшем что то среднее между христианством и исламом.

Значит турки постеснялись навязывать янычарам свою религию, а приобщили к непонятному течению, что бы потом обьявит им религиозную войну?
Или это родная для янычар религия, с которой они когда то пришли и завоевали турцию?

Вот такие противоречия. Для любителей логики есть
над чем подумать. Хотя логика логике рознь.  Подмигивание
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #1 - 30.07.2010 :: 03:30:20
 
Хотелось бы подчеркнуть один немалозначительный факт-
набор христианских детей в янычары не контролировался турками, то есть его осуществляли сами янычары, а это в корне меняет мотивацию выбора в пользу христианских
новобранцев. Янычары брали в сослуживцы своих, не желая смешиваться с турками и вообще мусульманами.

Получается такая картина маслом.
Ядром Османской империи была христианская(суфийская)
армия янычар,самоуправляемая и самовоспроизводящаяся за счёт населения балкан, украины, кавказа, что косвенным образом указывает на словянское вторжение.

Эта армия не подчиняется султанам и до последнего
дня сохраняет религиозную и культурную самобытность.

"Отличительной особенностью янычар были усы и бритая борода, что было нехарактерно для традиционного мусульманского населения."

Несколько раз убирала непокорных султан.

"Постепенно янычары превратились в консервативную политическую силу и орудие дворцовых переворотов. Так, в результате путча 1622 был убит султан. Похожее восстание произошло в 1807"

Янычары имели хорошие перспективы карьерного роста.
Настолько хорошие, что мусульманам очень хотелось попасть в янычарский корпус и первоначально их туда не пускали.

"Позднее исповедующие ислам бошняки и албанцы-мусульмане добились от султана права также посылать детей в янычары,так как многие добивались положения в обществе."

"Родители часто сами добровольно отдавали своих детей турецким чиновникам, так как при дворе рабы достигали иногда очень высокого положения. Происхождение от христианских родителей нисколько не мешало карьере. Так, великим визирем при Мехмеде II был Махмуд-паша, сын православных сербки и грека. При Сулеймане Кануни великим везирем был также бывший раб серб Мехмед Соколлу паша (Соколович или Соколич)."

Вот это рабство!!! Ужас
Возьмите и меня в янычары!!! Плачущий

"От девширме(набор в янычары) также были освобождены жители Стамбула, владеющие турецким языком, физически и умственно неполноценные, а также женатые."

Янычары не брали к себе туркоязычных??? На каком же они сами то разговаривали??? Ужас

Вобщем всё так ясно и понятно про янычар написано, что и догадываться не нужно-кто же такие эти янычары
и кем создана османская империя. Но историки всё же не догадались. Ужас
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #2 - 30.07.2010 :: 14:06:34
 
orbita

Может прежде чем создавать тему, первоисточники почитаете, например, записки янычара (Константин из Островицы)
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Janicar/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Janicar/frametext2.htm
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #3 - 30.07.2010 :: 15:04:11
 
Орбита, вы так глубоко изучили янычарскую тему. Снимаю шляпу. Меня она тоже очень заинтересовала. Поэтому я думаю, вам не составит труда ответить на несколько вопросов.
1) Где можно ознакомиться с основными источниками (безусловно поддельными) по истории янычар? Для начала хотелось бы почитать Лаоника Халкондила, Рене де Люсенье и Бусбека.
2) В каких пунктах, касательно янычар, османское право отступило от норм классического шариата? И какова роль в этом Кара-Рустема?
3) Расскажите пожалуйста о социальном статусе сословия, именуемого "кул", в обществе Османской империи
4) На основе каких организаций возникли отряды "пиядеган"?
5) Для чего использовались отряды "ахи"?
6) Не могли бы вы привести оценочную численность "акритов" в западных бейликах накануне вторжения османов в Европу?
7) Какие отличия между "гази" и "азапами" можно разглядеть, ознакомившись с эпосом "Дюстур-намэ Дестан" (безусловно поддельным)?
8) Последователи каких религий НЕ могли входить в состав подразделений "яя" и "мюсселем"?
9) К какому роду войск относились византийские "mourtatoi" и "ianitsaroi"?
10) Какой предмет одежды считался отличительным признаком последователей дервишского ордена "бекташи"?

Поймите меня правильно. Это не пустая прихоть. Это тот необходимый минимум знаний, который позволит свободно рассуждать об истории янычар.

А если мы хотим привлечь логику, то вы просто обязаны просветить меня в следующих вопросах:
1) Чем отличается высказывание от высказывательной формы?
2) Результат импликации с ложным антецедентом
3) Признак равносильности формул логики высказываний
4) Законы де Моргана
5) Закон контрапозиции
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2010 :: 15:28:44 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #4 - 31.07.2010 :: 01:31:55
 
ayoe писал(а) 30.07.2010 :: 14:06:34:
Может прежде чем создавать тему, первоисточники почитаете, например, записки янычара (Константин из Островицы)

Всенепременно прочту. Смайл
Я лишь акцентирую внимание на противоречиях, содержащихся в материалах википедии.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #5 - 31.07.2010 :: 04:43:46
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
Орбита, вы так глубоко изучили янычарскую тему.


Я её вообще не изучал. Я всего лишь от скуки порылся в вике и эта ленивая прогулка перевернула моё детское представление о турко-словяно-мусульманских головорезах.

Может я зря разбудил в вас этот интерес, но некоторые
противоречия в вике требуют или опровержения, или некоторого обьяснения.

Вика "Янычары"
"Янычарская пехота была создана султаном Мурадом I в 1365 из христианских юношей 12-16 лет (албанцы, армяне, боснийцы, болгары, греки, грузины, сербы, украинцы), впоследствии воспитанных в исламских традициях."

То есть янычары это мусульмане-так я всегда и думал.

Теперь вика "Бекташи":
"Все янычары были приписаны к ордену(суфийскому)
и шейх (настоятель) дервишей был почётным командиром 99-й роты янычарского корпуса [1]. После расформирования
янычар в 1826 орден лишился привилегированного статуса."

Из всего этого вытекает, что турки перевоспитывали христиан в мусульман-суфиев.

Но суфизм и ислам не совсем одно и то же. В суфизме проповедуется элемент христианства-крещение, которое как то с трудом лепится к исламу.

Вика "Бекташи"
"суфийский орден, основанный Хаджи Бекташи в XIII веке.
Близок к шиизму (за почитание Али) и содержит элементы христианства (крещение)."

А религией Османской империи был именно ислам-суннизм.

Значит янычары воспитывались не в традициях турецкого ислама, а в других-ближе к христианству. И этот вывод потверждается:

Вика "Османская империя"
"Когда прошёл слух о проекте реформ, вожди янычар на собрании решили потребовать от султана казни его авторов; но предвидевший это султан двинул на них постоянную армию, раздал оружие населению столицы и провозгласил религиозную войну против янычар."

Теперь можно сделать однозначный вывод-янычары-суфиты были для турок сунитов иноверцами.

Отсюда вытекает другой вывод:
Янычары  не могли воспитываться турками в исламских традициях.
Первое как бы исключает второе.

Ещё один вывод:
Янычары не воспитывались в семьях
турок-наче они не становились бы суфиями.

Следующий вывод:
Янычары воспитывались самими янычарами в своих, не свойственных для турок, суфийских традициях.

Учитывая, что нетрадиционное для государства
религиозное воспитание армии противоречит интерсам
власти в лице султана можно предположить(вернее утверждать), что янычарский корпус был независим
от султана... если последний был не в состоянии привести янычарское религиозное воспитание в соответствие с государственным.

А теперь давайте подумаем-а на кой чёрт турки придумали весь этот балаган?
Это ж надо было додуматься пригреть на своей груди такую араву
вооружённых иноверцев(до 400 000), по происхождению
преимущественно славян(для экзотики что ли?) и в конце-концов получить их полную неуправляемость!!!
Это фактически сознательно организовать и вооружить
вражескую армию у себя в тылу и всё время трястись от страха в ожидании последствий.

Ведь единственно логичный смысл такой военной конструкции был именно в перевоспитании христианских
детей в своих традициях, прививая тем самым лояльность и чувство турецкой родины, за которую янычары рвали бы глотку своим бывшим землякам.

Взамен мы получили странную картину.
Турки создают себе армию из чужестранцев и прививают ей чуждые для себя религиозные взгляды, создавая тем самым отчуждение между армией и народом и закладывая тем самым для себя огромные риски порабощения своей же армией.

Эта разболтайка между турками и янычарами и привела
к закономерному 1826 году, когда туркам пришлось вооружить всё, что шевелится и подняться на религиозную войну против чужеродного янычарского племени. И им здорово повезло-они выжили.

Вот такой военно-государственный экстрим! Ужас

Тут нигде логика не пробегала? Никто не заметил? Ужас
Я её в упор не видел.

Итоговый вывод:
Или вика натрепала с три короба(введя тем самым меня в заблуждение), или эта неразбериха-результат искажения природы османской империи(и простые граждане не могут теперь связать причину и следствие)
либо турки были идиоты, но таковые империй не создают.

Чего бы выбрать? Круглые глаза
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #6 - 31.07.2010 :: 06:25:44
 
orbita писал(а) 31.07.2010 :: 01:31:55:
Я лишь акцентирую внимание на противоречиях, содержащихся в материалах википедии.


Орбита, вы боретесь с викиисторией?..

А побороться с мультфильмом "Крокодил Гена и Чебурашка" не желаете?..

Ведь чебурашек в природе нет. И крокодилы на задних ногах не ходят.

Вы рискуете заниматься бесполезным трудом, тут люди в основном не по вике с историей знакомы.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #7 - 01.08.2010 :: 02:17:08
 
Zealot писал(а) 31.07.2010 :: 06:25:44:
Орбита, вы боретесь с викиисторией?..


Да нет. Я лишь занимаюсь подчёркиванием.
Но если у вас есть аргументы против вики, то я готов подкинуть дровишек в костёр, на котором вы будете жечь вики-фальсьфикаторов ТИ.
Но не много ли сторонников Фоменко, если и вика,
по вашему, как то не так освещает историю(подигрывая тем самым ТИ), давая мне
аргументы для сомнений и душевных терзаний.

Я как то не впервой сталкиваюсь со скепсисом в отношении вики, но ни разу он не подтверждался.

Если есть подтверждения необьективности вики в вопросе янычар, то просветите. Не заставляйте меня
лично всё перепроверять. В конце то концов вика не
новохронологический ресурс. Отдуваться за неё пристало именно вам.
А то вам и Фоменко не то и википедия не та. Ужас
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #8 - 01.08.2010 :: 03:05:41
 
orbita писал(а) 01.08.2010 :: 02:17:08:
если у вас есть аргументы против вики

Пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D...
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #9 - 01.08.2010 :: 03:45:31
 
Executer писал(а) 01.08.2010 :: 03:05:41:
Пожалуйста

Вам не нравится википедия-ваше право.
Но в данном случае имеет значение лишь её необьективность по вопросу янычар.
Если где то соврали-то укажите.
А так воооообще это не интерестно. Может у кого то какие то личные счёты, или ещё что.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #10 - 01.08.2010 :: 07:10:01
 
orbita писал(а) 01.08.2010 :: 02:17:08:
Если есть подтверждения необьективности вики в вопросе янычар, то просветите. Не заставляйте меня
лично всё перепроверять.


Смех

Элементарнейшая логика говорит, что критиковать надо не википедию, а ПЕРВОИСТОЧНИК.

Ими вы не владеете и их не знаете.

Это просто маразм.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #11 - 01.08.2010 :: 19:10:54
 
Zealot писал(а) 01.08.2010 :: 07:10:01:
Элементарнейшая логика говорит, что критиковать надо не википедию, а ПЕРВОИСТОЧНИК.

Так это вам к Txecuter(у). Это он её критикует.
Я тут причём?
Я всего лишь взял выводы и факты, изложенные в вике по вопросу янычар и сравнил.
При сравнении подчеркнул взаимоисключающие  противоречия.
Против подчёркнутой противоречивости, как я понял, возражений нет?
Есть только попытка дискредитировать вику и противопоставить её источникам в надежде избежать в них эти противоречия.
Пойду проверю.
Zealot писал(а) 01.08.2010 :: 07:10:01:
Это просто маразм.

Ну пока что у вас нет оснований для таких выражений.
Ваши ссылки на источники ничего не опровергают
и не гарантируют, что в них эти противоречия  не подтвердятся.  Злой
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #12 - 01.08.2010 :: 20:40:48
 
orbita писал(а) 01.08.2010 :: 19:10:54:
Так это вам к Executer(у). Это он её критикует.

Я критикую??? Озадачен 
orbita писал(а) 01.08.2010 :: 19:10:54:
Я всего лишь взял выводы и факты, изложенные в вике

Вот и я тоже.  Подмигивание
orbita писал(а) 01.08.2010 :: 19:10:54:
Против подчёркнутой противоречивости, как я понял, возражений нет?

Нету возражений. Это ж Вики, там на одной странице могут мирно уживаться даже Мухин с Суворовым...
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #13 - 01.08.2010 :: 22:53:40
 
Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
Для чего использовались отряды "ахи"?


Имеются в виду вооруженные отряды городских цеховых братств?

Как помнится, их организации тоже были пронизаны суфийскими традициями.

Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
Какие отличия между "гази" и "азапами" можно разглядеть, ознакомившись с эпосом "Дюстур-намэ Дестан" (безусловно поддельным)?


Если я ничего не путаю, азап (пеший воин судовой рати) мог быть гази (участником первых завоевательных походов на Балканы), но не все гази быть азапами - правильно?

Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
На основе каких организаций возникли отряды "пиядеган"?


Вроде бы, "пиядеган" - букв. "пешцы"? А из кого они формировались?
, но не все гази быть азапами - правильно?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #14 - 01.08.2010 :: 23:26:42
 
Executer писал(а) 01.08.2010 :: 20:40:48:
Я критикую???

Executer писал(а) 01.08.2010 :: 03:05:41:
orbita писал(а) 01.08.2010 :: 02:17:08:
если у вас есть аргументы против вики

Пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Критика_Ви...


Ну и как это называется?
С какой целью приводили аргументы против вики-критики ради,или похвалить хотели? Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #15 - 02.08.2010 :: 10:49:17
 
orbita писал(а) 31.07.2010 :: 04:43:46:
Я её вообще не изучал.


"Пастернака я не читал, но осуждаю." (с)

Я вами горжусь, орбита, признаться в собственном невежестве - весьма мужественный поступок.

Гордиться невежеством, правда, не очень прилично, но вам прощается.

Последний вопрос из области логики и теории познания: как проверить истинность вашей супергипермегатеории?

P.S. Подозреваю, что суфизм вы тоже "не изучали".  Плачущий
Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2010 :: 11:11:01 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #16 - 02.08.2010 :: 11:58:30
 
Tang Ni писал(а) 01.08.2010 :: 22:53:40:
Владимир В. писал(а) 30.07.2010 :: 15:04:11:
Для чего использовались отряды "ахи"?


Имеются в виду вооруженные отряды городских цеховых братств?

Как помнится, их организации тоже были пронизаны суфийскими традициями.



Отряды ахи получили наибольшее распространение в XIII-начале XIV вв. Это были отряды религиозных добровольцев, организованных чаще всего на основе суфийских орденов. Основным их предназначением были охрана паломников и борьба с разбойниками.

Tang Ni писал(а) 01.08.2010 :: 22:53:40:
Если я ничего не путаю, азап (пеший воин судовой рати) мог быть гази (участником первых завоевательных походов на Балканы), но не все гази быть азапами - правильно?


В "Дюстур-намэ" азапами именуются отряды пеших стрелков из лука, которые действовали впереди конницы гази. Греческие источники именуют их "пешими союзниками" (symmachia peze).

Позже азапами часто именовали морскую пехоту.

Tang Ni писал(а) 01.08.2010 :: 22:53:40:
Вроде бы, "пиядеган" - букв. "пешцы"? А из кого они формировались?

Пиядеган - пешие отряды городской милиции. Часто возникали на основе религиозных объединений, как мусульманских, так и христианских. Основным предназначением была охрана и оборона городов.

Т.е. разница между ахи и пиядеган, скорее всего в том, что первые по принципу формирования и предназначению ближе к христианским рыцарским орденам, а вторые - суть городское ополчение, которое не использовалось вне городских стен.

Терминология верна для периода от монгольского нашествия до вторжения Тимура. Позже смысл многих терминов менялся. В частности, азапы и гази.

Только, уважаемый Nie Shicheng, думаю этот раздел не место для нашего обсуждения. Подмигивание
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дилетант
Гуру
++
******
На Форуме


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #17 - 02.08.2010 :: 12:51:46
 
А те факты ,которые процитировал по вике orbita - противоречат ТИ?
(сейчас,что скажут ТИ - нет). Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #18 - 02.08.2010 :: 13:02:43
 
Дилетант писал(а) 02.08.2010 :: 12:51:46:
А те факты ,которые процитировал по вике orbita - противоречат ТИ?(сейчас,что скажут ТИ - нет).

Сейчас скажут: а что такое ТИ?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дилетант
Гуру
++
******
На Форуме


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #19 - 02.08.2010 :: 13:42:56
 
Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 13:02:43:
а что такое ТИ?



То ,что пишет Владимир В. Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 ... 25
Печать