Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ (Прочитано 23927 раз)
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5280
Пол: male
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
29.06.2010 :: 02:33:11
 
Хочу найти ответ на несколько конкретных основных вопросов по Мировых Войн на которых я не нашел логичных ответить. Для этого не нужно сильно копаться в пылях секретных архивах и не нужно знать какая армия или дивизия где находилась какого то числа какого то месяца. Нужно знать основные факты и думат. Например знать открытые данные о територия, население и ресурсах стран и коалициях. Ах да и занть географию и связаным с географии климат.

1 ) Мой первый конкретный вопрос про плана Барбароссы и его провала якобы из за холода и зимы.
Часто слушаем от битого немецкого генералитета и от либеральных историков, что гениальные немцы создали отличный план
- Барбаросса, который провалился из за русского холода и змимы.


Логичны вопрос
- А почему они НЕ учли русского холода и зимы ? Что им мешало учесть ? Не знали географию ? ( Я например когда еду в Россиию или на мадейру учитываю соответного климата )

Ответ
- Они собиралсиь по плану выграть войну до наступления холода и зимы !

Вроде логично ? Но всплывает вопрос
- А почему не выграли войну ?

Мы уже сказали
- Не выграли войну из за русского холода и зимы !

Тут я начинаю зацикливаться. Типа войну не выграли из за зимы, а не учли зимы потому что не было нужди учитывать - по плану войну надо было выграть до наступления зимы Круглые глаза .

Короче - Люди считают что сделали все ОК, хотя результать очень плохой для них. 

Если кто знает пускай растолкует. Говорят россияне лучшие стратеги и шахматисты мира.

Но пойдем дальше. Это еще не все. Ну ПРЕДПОЛОЖИМ как написано в плану Барбароссы - немцы дошли бы до линии - АА ( Арханнгельск - Астрахан ) до наступление зимы и холодов .
А потом что ? Если немцы в Архангельске - Самары - Сталинграда  Озадачен и Астрахани то все равно придет зима. Как они собирались действоват ?

Например вернутся обратно в Германии и там зимоват ? Как то странно.
Отсиживаться в тепло в гостиницах Москвы, Сталинграда, Пскова и Н. Новгорода ?
А как быть с россиянам в полях, лесах, городах , деревень , дорогах ? Они будут подходить к гостиницах что бы их растреливали ? Ну все таки был светлый пример Наполеона.
Или они просто думали, что если выполнят плана Барбаросса то холода и зима в России больше не будет ?
Тоже не верится что так можно думать в здоровом уме.

По моему скорее всего причина провала не в том что не учли Генерала Зимы и Генерала Холода, а в том что они осеяли своими трупами и металоломом своих танков  дороги на Восток.
Конечно не только своим трупам, а и своим сателитам тоже.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #1 - 29.06.2010 :: 09:25:13
 
РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Часто слушаем от битого немецкого генералитета и от либеральных историков, что гениальные немцы создали отличный план - Барбаросса, который провалился из за русского холода и змимы.


План был дебильный и вот почему:
1. Немцы планировали ВСЕ советские войска уничтожить на границе и стремительным наступлением сорвать мобилизацию и формирование новых частей (Как будто Россиия - это Бельгия и ее можно занять за несколько дней). Планов, чего делать, если советские войска окажуться восточнее Днепра, немцы не имели и уже в августе 1941 г. начались импровизации.
2. Если уж решились воевать на Востоке и быстро разбить СССР чисто военной силой, необходимо было бросить все силы Вермахта (Британия на тот момент ударить в спину не могла).
3. Создание альтернативного правительства, формирование русской армии и война руками самих русских (единственная возможность победить малыми силами) - в плане не разработана вообще. хотя было вполне реально.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #2 - 29.06.2010 :: 15:19:28
 
РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Мы уже сказали - Не выграли войну из за русского холода и зимы !

не без этого, конечно, но все-таки немцы недооценили во-первых силу советской армии(сверхтяжелые танки стали для них откровением, судя по послевоенным откровениям немецких генералов-после финляндии они не воспринимали советскую армию всерьез + к советской военной технике у них тоже было предвзятое отношение, мол, если советские танкисты потеряли несколько десятков машин во время мирной аннексии прибалтики, то что с ними будет во время войны  ), но самое главное, они недооценили мобилизационные резервы ркка. можно сколько угодно говорить, что нормативы ГТО нормальному человеку в современном обществе не очень нужны, но военное воспитание в союзе было налажено отлично, вчерашних школьников не надо было долго готовить перед тем, как кинуть в пекло - они и так умели собирать-разбирать винтовку и кидать гранаты+физически были развиты, а еще добавьте кружки юных техников, авиаторов и парашютистов... резервы были огромные
+
институт комиссаров...отдельная тема для дискуссий, но окруженные части зачастую продолжали сражаться, прорываться к своим
на моей памяти только дважды войска наших западных союзников относительно эффективно действовали в окружении: тобрук в африке и бастонь в арденах

+
самоотверженные действия отдельных солдат и даже воинских частей: брестская крепость, гастелло список можно продолжить

+

немцы поначалу относились к местному населению терпимо (фотографии встречающих немецких мотоциклистов украинцев с цветами и хлебом солью - доказательство нормальных отношений между частями вермахта и местными жителями), но потом начались реквизиции, грабежи, насилия. за вермахтом пришло гестапе и фанатики из сс. добавьте сюда всю болтовню о высших-низших рассах+действия диверсантов и партизан... в тылу у немцев стало жарко
и так линии снабжения растянуты, а если еще добавить партизан... еще и какие-то войска в тылу держать надо..

итого:
а)немцы истощили резервы
б)не успели разобраться с ссср до зимы
в)растянули коммуникации и получили головную боль в лице партизан

зимой они действительно замерзали. зимнее обмундирование попало в части только к 42-ому году
в ноябре-декабре бегали немцы в летних шинельках, удовольствие то еще, наверное

получили:
поражение под москвой -> большие потери->огромный моральный удар(все же считали, что с советами уже покончено)

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
А потом что ? Если немцы в Архангельске - Самары - Сталинграда и Астрахани то все равно придет зима. Как они собирались действоват ?


а никак
дальше этой линии они не планировали заходить
значительная часть промышленности, почти вся ресурсная база(всерьез нефтяные промыслы сибири начали развивать в 60-70-ых), больше половины населения и больше половины агропромышленных мощностей... врядли бы ссср смог что-нибудь сделать в такой ситуации, пошли бы на мир
в крайнем случае, могли дождаться весны-лета 42-го и начать по второму кругу(что, кстати и сделали. дошли до сталинграда в итоге )

Рядовой Райн писал(а) 29.06.2010 :: 09:25:13:
2. Если уж решились воевать на Востоке и быстро разбить СССР чисто военной силой, необходимо было бросить все силы Вермахта (Британия на тот момент ударить в спину не могла).


так и сделали ведь.
францию прикрывало 20 дивизий
на карельском фронте действовало и то больше
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #3 - 29.06.2010 :: 15:59:28
 
adikob писал(а) 29.06.2010 :: 15:19:28:
на моей памяти только дважды войска наших западных союзников относительно эффективно действовали в окружении: тобрук в африке и бастонь в арденах


Батаан и Порт-Морсби.

adikob писал(а) 29.06.2010 :: 15:19:28:
так и сделали ведь. францию прикрывало 20 дивизий на карельском фронте действовало и то больше


немного неточно выразился.С резервами у Вермахта была напряженка.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #4 - 29.06.2010 :: 21:52:09
 
Не учли холода и русской зимы? А зачем? Если планировалось выйти на линию А-А в течение трех месяце т. е. в конце сентября?.
А тут возникают другие вопросы уже к немецкой разведке , что давала такие данные , позволяющие так планировать.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #5 - 29.06.2010 :: 23:32:52
 
Все это уже обсуждалось в теме "План "Барбаросса" - плюсы и минусы" http://forum.istorichka.ru/perma/2008/04/02/newest/1207165572
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #6 - 30.06.2010 :: 00:49:38
 
Здесь не упомянута ещё одна важная вещь - для защиты СССР помогали его огромные просторы, которые не были не у Польши не у Франции. Прочем помогали они не только во время ВОВ но и во время нападения Наполеона и во время Великой Северной войны. Агрессору что бы достич победы нужно преодолеть огромные расстояния,для это нужно время, иго коммуникации расстегивается на тысячи км, в случии с немцами в 1941. - вырабатывается моторный ресурс техники.
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #7 - 30.06.2010 :: 00:59:05
 
Vacietis писал(а) 30.06.2010 :: 00:49:38:
Здесь не упомянута ещё одна важная вещь - для защиты СССР помогали его огромные просторы, которые не были не у Польши не у Франции. Прочем помогали они не только во время ВОВ но и во время нападения Наполеона и во время Великой Северной войны. Агрессору что бы достич победы нужно преодолеть огромные расстояния,для это нужно время, иго коммуникации расстегивается на тысячи км, в случии с немцами в 1941. - вырабатывается моторный ресурс техники.   

Возникает вопрос: у немецкого командования с географией совсем плохо было?
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #8 - 30.06.2010 :: 01:13:06
 
Вобщем с "Барбароссой " все понятно. Германский генштаб подвели подслеповатые "глаза" - разведка.Не учли многого, не увидели еще больше. Какой второй вопрос?)
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5280
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #9 - 30.06.2010 :: 01:31:29
 
Executer писал(а) 30.06.2010 :: 00:59:05:
Возникает вопрос: у немецкого командования с географией совсем плохо было?


Я это имел в виду. Вне зависимости от того получится или нет план Барбароса, немцам НАДО БЫЛО готовится к ЗИМУ.
Если получится - выход на линии А-А - то все равно надо охранят эту линию ну хотя бы от "сибирских дивизиях" и "челябинских парней" которые могут попытаться прорваться на окупированной територии. Кроме того занятую територию надо контролироват армией.
Например американцы охраняют своей армии демократии в Ираке и Афгане уже сколько лет после победной войной?
Неуже ли немцам не было понятно, что даже при возможной победе все равно надо держать армию ЗИМОЙ в Росии.
А при неуспеха тем более.
Как ни крути надо было готовитсяч к зиму - одинакого кампани закончтся победой или поражением ?
Это элементарная логика.

Короче 2 ответа -
1 ) Они дураки и не готовили армию к зиму в Росии.
2 ) Или они не такие тупые и готовились, но по какой то причине просто решили свои неудачи списать на зиму и холода.
Необходимые ресурсы - шерсть и ткачих у них было хоть отбавляй. В окупированной и союзной Южной Европы овцами и ткацких фабрик было полным полном. Да и в Германии тоже.

Короче это крупный стратегический просчет заложен в плану вне зависмости от исхода кампании 1941 года.
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5280
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #10 - 30.06.2010 :: 01:46:48
 
Можно сказать - готовились немцы или нет, но в зиму , холоде и снега труднее наступать чем оборонятся. Теоретически правильно. Наступать через снежные поля тежелее чем оборонятся на какой то позиции, в деревни или города. Так было и в Финской войне.

Но немцы наступали только до начала декабря. Короче немцы наступали в октябре, ноябре и до 3 - 7 декабря ?
А потом Красная армия начала наступлени практичеки до конца декабря и в январе. Круглые глаза
А немцы оборонялис всю зиму .
Корче - ХОЛОДА и ЗИМА 41/42 года помогали оборонявшимся немцам и мешали Красной армии развить свой успех !?!

Вообще немцам надо благодарит Генералу Снегу, что помешал русским танкам и спас их от судьбы Наполлеона еще в 1 год войны ?
Вы согласны моим утверждением ?
Повторяю, это утверждение просто опирается на фактов которые общеприняты и логики, а не на секретах в архивах.

Гитлер в отличие от своих генералов и фельдмаршалов понимал что такое стратегия и опять их спас. Приказал превратить города в крепости и оборогнять ( Игель - штелунг - Ёжик оборона )

Для сравнения при Курске, Белоруской операции и Яш Кишиневе снег не мешал наступающим русским и прорывы Красной армии были большими чем под Москвой.
----------------------------------------------------------------------------
Красный цвет - цвет администрации.
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2010 :: 18:35:23 от Владимир В. »  
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #11 - 30.06.2010 :: 01:52:21
 
РомБ писал(а) 30.06.2010 :: 01:46:48:
Вы согласны моим утверждением ?

Очень может быть.
Но ИМХО тут не "генерал снег" помог. Немцы просто выдохлись. И всё.
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #12 - 30.06.2010 :: 04:10:17
 
Executer писал(а) 30.06.2010 :: 00:59:05:
Возникает вопрос: у немецкого командования с географией совсем плохо было?


Переоценка своих сил и недооценка противника и всех обстоятельств, вот и всё. А на линии А-А они на сколько знаю готовилис держать гораздо менще сил, чем участвовало в нападении. Не сказано же, что всем немецким солдатам не хватало зимнего обмундирования.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8699
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #13 - 30.06.2010 :: 06:39:47
 
План "Барбаросса" - это максимум того, что можно было сделать с СССР на тот момент. "Посильнее пнуть в дверь, чтобы гнилое здание рухнуло" (с). Но не рухнуло. Все претензии к архитекторам Смайл
Даже логистически участие большего количества дивизий было невозможно на этом театре действий, поэтому речь про нехватку резервов ффтопку. Реальные проблемы начались как раз ближе к зиме, но опять упирались не в нехватку ресурсов, сколько опять в те же логистические проблемы (подвоз, снабжение и пр.).
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #14 - 30.06.2010 :: 08:48:00
 
РомБ писал(а) 30.06.2010 :: 01:46:48:
Вообще немцам надо благодарит Генералу Снегу, что помешал русским танкам и спас их от судьбы Наполлеона еще в 1 год войны ?

вряд ли
нечем было добивать немцев, слишком большие потери в кадровых частях и среди техники в ркка

РомБ писал(а) 30.06.2010 :: 01:46:48:
Для сравнения при Курске, Белоруской операции и Яш Кишиневе снег не мешал наступающим русским и прорывы Красной армии были большими чем под Москвой.

это уже поздний этап войны, качество немецких и советских войск отличалось, по сравнению с 41-ым, но в целом, мысль правильная
по крайней мере, ркка тоже мерзла в 41-ом и со снабжением не все так просто было

РомБ писал(а) 30.06.2010 :: 01:31:29:
Короче это крупный стратегический просчет заложен в плану вне зависмости от исхода кампании 1941 года.

неа
план вполне адекватный был
они же на опыте 39-го года в русле стратегии блицкриг его создавали. Просто, если французы сдались потеряв 20% своей армии, то в России несколько иная ситуация была
немцы рассчитывали на выход к волге
там бы оставили часть армии для прикрытия от попыток контрударов ркка, часть отправили бы по гарнизонам, часть по домам.
сидеть на укрепленных позициях, не ведя фактически боевых действий ... да без проблем
а про челябинских парней - маловразумительный аргумент, не так уж много у нас в сибири и на дв находилось войск
да и населены эти регионы не сильно
некому было бы воевать

Ubivec писал(а) 30.06.2010 :: 06:39:47:
План "Барбаросса" - это максимум того, что можно было сделать с СССР на тот момент. "Посильнее пнуть в дверь, чтобы гнилое здание рухнуло" (с). Но не рухнуло. Все претензии к архитекторам Даже логистически участие большего количества дивизий было невозможно на этом театре действий, поэтому речь про нехватку резервов ффтопку. Реальные проблемы начались как раз ближе к зиме, но опять упирались не в нехватку ресурсов, сколько опять в те же логистические проблемы (подвоз, снабжение и пр.).


++
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8699
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #15 - 30.06.2010 :: 10:09:07
 
Цитата:
там бы оставили часть армии для прикрытия от попыток контрударов ркка, часть отправили бы по гарнизонам, часть по домам.

Немного не соглашусь. Отказ от наступления - это сознательная потеря инициативы. Сидеть и ждать наступления - смерти подобно. За укреплениями не отсидишься, что очень хорошо показала Курская дуга. А строить фортификации от Архангельска до Астрахани - это из области фантастики. Дойдя до этой линии, немцам все равно бы пришлось перейти ее, чтобы взять переместившиеся индустриальные центры и устранить угрозу перманентной мобилизации эвакуировавшегося населения. Учитывая растянутые коммуникации и логистические проблемы, закончилась бы эта авантюра в районе Свердловска. В России всегда так - залезть легко, вылезти трудно. А значит ни о какой демобилизации, и тем паче переводе войск на Запад не может быть и речи. Типичная война на истощение.
Скажем так - немецкое руководство больше всего расчитывало на политический эффект своих завоеваний. Во-первых - сломленное в поражениях советское правительство (по их версии) само выступит с мирными инициативами. Во-вторых - увидев слабость СССР, со стороны подтянутся шакалы а-ля Япония и Турция, которые примут участие в разделе пирога, отвлекая на себя часть сил. Ни тем, ни этим мечтам не суждено было сбыться. Гитлер и Ко это поняли после событий зимы 41-42 гг. и перешли от стратегической плоскости войны в тактическую, и тем самым проиграли свою битву.
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #16 - 30.06.2010 :: 11:13:06
 
Ubivec писал(а) 30.06.2010 :: 10:09:07:
Скажем так - немецкое руководство больше всего расчитывало на политический эффект своих завоеваний. Во-первых - сломленное в поражениях советское правительство (по их версии) само выступит с мирными инициативами. Во-вторых - увидев слабость СССР, со стороны подтянутся шакалы а-ля Япония и Турция, которые примут участие в разделе пирога, отвлекая на себя часть сил.

так и есть
+ англичане увидев столь быстрое падение советов резко бы убавили гонора, да и американцы воздержались бы от вступления в войну.
Если бы палн барбаросса удался-у германии был бы шанс выиграть войну
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8699
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #17 - 30.06.2010 :: 12:02:39
 
Цитата:
Если бы палн барбаросса удался-у германии был бы шанс выиграть войну

Сомнительный шанс. Основная политическая конъюктура (в виде Японии и Турции) отпала еще задолго до 22 июня. В Японии в связи с кризисом Антикоминтерновского пакта из-за ПМР, в отставку ушли лоббисты сухопутной армии, и в частности Квантунской. Все ресурсы пошли на флот и Южное направление. На Турцию до советско-германского конфликта и во время его жесточайший прессинг оказывали союзники, возможно именно поэтому она так и не решилась присоединиться к авантюре. На примиренчество Советов тоже рассчитывать после июня-июля 41 г. (когда происходили провальные попытки договорится политическими методами) не приходится. Что остается в сухом остатке? Невмешательство союзников? Так они и без этого наблюдали больше. И неустойчивый фронт по линии А-А - сунешься дальше будет ва-ва, не сунешься - все равно писец придет рано или поздно. Патовая ситуация.
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #18 - 30.06.2010 :: 14:00:53
 
adikob писал(а) 30.06.2010 :: 11:13:06:
Если бы палн барбаросса удался-у германии был бы шанс выиграть войну

Эх, если бы у бабушки ... то это был бы дедушка. Не мог такой план удасться. Не мог
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #19 - 30.06.2010 :: 17:50:33
 
РомБ писал(а) 30.06.2010 :: 01:46:48:
Корче - ХОЛОДА и ЗИМА 41/42 года помогали оборонявшимся немцам и мешали Красной армии развить свой успех !?!



Немецкая армия была катастрофически не готова к холодам.Оружие застывает , танки не ездят , самолёты не летают, солдаты мёрзнут и мечтают о трофейных валенках. Красная армия приобрела необходимый опыт еще в Финляндии. Так что морозы помогали Красной Армии , хотя бы тем что ВВС её впервые завоевали господство в воздухе благодаря им.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать