Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ (Прочитано 38624 раз)
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #20 - 01.07.2010 :: 00:14:00
 
Ark писал(а) 30.06.2010 :: 17:50:33:
Немецкая армия была катастрофически не готова к холодам.Оружие застывает , танки не ездят , самолёты не летают, солдаты мёрзнут и мечтают о трофейных валенках.

Видать скоро и мать мамой называть начнёшь(с)
Немцы не готовы к холодам, по сути - не готовы к войне.
КроваЛОЛу мне! Смех

Если серьёзно, то согласен. Жаль только, что дошло это до нас (и то не до всех) только сейчас
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #21 - 01.07.2010 :: 00:35:10
 
У меня были 2 тезиса
1 ) Немцы (немецкий Ген Щаб и высший генералитет )  плохие СТРАТЕГИ - они должны были готовится к зиму и в случае успеха и в случае провала планов внезапного нападение - т. наз. план Барбаросса.

Думаю со мной почти все согласились ?

2 ) Снег обективно помогает той армии котороя отбраняется. Зимой 1941 - 42 года отбранялась и бежала немецкая армия. Снег провалил наступления Красной армии зимой 41 / 42 года.

Думаю тут мало людей со мной согласились.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #22 - 01.07.2010 :: 00:45:44
 
...

Хочу спросить Ваше мнение еще об одном вопроссе.
Вечный вопросс про ДОРОГАХ
( Как поют в одной русский песни про евреях
" В дороги в дороги в дороги веселей,
мы скоро уезжаем а ну давай налей. )
Почему то все считают что ДОРГИ помешали Вермахту и помогали Красиной армии ?
Я думаю все с точности до наоборот.
Почему ?
Первое - Вермахт при внезапном наступлением мог пользоваться практически нетронутыми от войны дорогах - шоссе и Жел. Дорогах и прежде всего МОСТАХ ! При отступление конечно были попытки повредить дорогах, но проблем и так было полным полном и это было практически невозможно.

Потом Красная Армия прошлась по те же самые дороги на Запад, но немцам хотя и отступали все таки было время почти полностью уничтожать Жел. Дор. и прежде всего мостах.
Короче - Красная армия выграла хотя ей достались уничтоженые войной и отступающим немцам дороги.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #23 - 01.07.2010 :: 00:52:40
 
Ну некоторые говорят - не дороги а отсуствие дорог помешало немцам ?
Не будем копатся в архивах и секретах. Смотрим карту фронта 41 - 42 года. До какого места дошел Вермахт ?
До МОСКВЫ, Питера , Ростова.
А где в России более менее лучшие дороги ?
Как раз в районе Москвы, Петербурга , границы с Украины .
Что дороги помешали немцам из подмосковя дойти до Москвы ? Или от Нарвы до Петербурга в те времена были плохие дороги ?
Короче там где хорошие дороги как раз вермахт терпел поражениях или в лучшем случае топтал на месте.
Теза либералов, западников и битых гитлеристов что руские ДОРОГИ им помешали не выдерживает критику . Это оправдание неудачников.

Кому то не нравятся дороги в России, типа плохие.

...

Кстати есть один лингвист Задорнов, он пишет про произход слов в русском, славянских и индо-европейских языках. В многих славянских языках  слова "путь" ,  "путник" , "путешественник" звучат примерно как на русском. А вот слово ДОРОГА помоему тольк в русском ? Наверно поизходит от слово " Дорог, дорогой " . Но это так, литературное отступление,  не по теме.
Наверх
« Последняя редакция: 01.07.2010 :: 01:11:11 от РомБ »  
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #24 - 01.07.2010 :: 01:09:40
 
РомБ писал(а) 01.07.2010 :: 00:52:40:
... Короче там где хорошие дороги как раз вермахт терпел поражениях или в лучшем случае топтал на месте...

Камрад, без обид, но Ваш вывод притянут за уши. Можно привести уйму контрпримерорв, когда вермахт терпел поражения в местностях со скудной дорожной сетью. Например, летом 1944 г. в Белорусии. И даже не поражение, а натуральный разгром.

РомБ писал(а) 01.07.2010 :: 00:35:10:
... Снег обективно помогает той армии котороя отбраняется. Зимой 1941 - 42 года отбранялась и бежала немецкая армия. Снег провалил наступления Красной армии зимой 41 / 42 года...

Ещё контрпример: ноябрь 1942 г., наступающая сторона - РККА, обороняющаяся сторона - вермахт + румыны, снег есть, а обороняющимся это как-то не помогло.

РомБ писал(а) 01.07.2010 :: 00:35:10:
Немцы (немецкий Ген Щаб и высший генералитет )плохие СТРАТЕГИ - они должны были готовится к зиму и в случае успеха и в случае провала планов внезапного нападение - т. наз. план Барбаросса.

Думаю со мной почти все согласились ?..

Спорный вывод - всякие у них стратеги были, в том числе и Манштейн. Главное же в том, ИМХО, что немцы замешивали свои операции на очень высокой доле риска, я бы даже сказал, авантюризма. Куда не глянь: вроде бы и выиграли сражения, а порой даже и с громом-молнией, а по-хорошему, победа могла и не состояться. И примеров тому несть числа...
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #25 - 03.07.2010 :: 14:10:54
 
Лёва писал(а) 02.07.2010 :: 15:18:28:
... я приложил немало усилий для использования потенциала других европейских стран, находившихся под нашим влиянием... Франция была в этом смысле самой важной из всех завоеванных нами промышленных стран. Но до начала 1943 г. ее промышленный потенциал почти ничего нам не дал. Принудительные мобилизации Заукелем рабочей силы причинили там больше вреда, чем принесли пользы. Потому что французские рабочие, уклоняясь от них, попросту бежали со своих предприятий, немалая часть которых выпускала продукцию для наших вооружений".


Еще одно доказательство о том что немцы очень плохие стратеги и не могли организовать пол милиард европейцев над которым властвовали.
Коментировать не стоит. На предприятиях которые выпускают продукцию для фронта кто хочет работает, кто хочет ушел домой Смех
Наверно и на фронте так - кто хочет воюет, кому не нравится поехал домой к жену.
Спрашиваю - почему при таком бардаке начинать войну ?
И то против странцу во главе которой стоят лучшие стратеги в области армии и организции производства.
Наверх
 
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #26 - 03.07.2010 :: 15:23:03
 
РомБ писал(а) 03.07.2010 :: 14:10:54:
И то против странцу во главе которой стоят лучшие стратеги в области армии и организции производства.

СССР что ли?
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7633
Новосибирск
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #27 - 03.07.2010 :: 15:48:43
 
Executer писал(а) 03.07.2010 :: 15:23:03:
СССР что ли?

Есть что-то сказать, генацвале?
Милости просим.

Только Вам следует учесть, что:
1. Масштабы переброски советского производства на восток в 1941 году не имеют себе равных. Это к вопросу об организации производства.

2. Масштабы роста эвакуированного производства не имеют в мире аналогов.

3. В 1945 году красный флаг развивался над рейхстагом, а не свастика над кремлем. Это к вопросу о стратегах.

К слову сказать, в 1941 году со стороны СССР имело место головотяпство и шапкозакидательство. Тут спорить неуместно. Тов. Павлов за это поплатился головой, а советский народ огромными жертвами. Но это достаточно быстро прошло.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #28 - 03.07.2010 :: 17:09:32
 
РомБ писал(а) 03.07.2010 :: 14:10:54:
Спрашиваю - почему при таком бардаке начинать войну ?И то против странцу во главе которой стоят лучшие стратеги в области армии и организции производства.

Rambo писал(а) 03.07.2010 :: 15:48:43:
в 1941 году со стороны СССР имело место головотяпство и шапкозакидательство. Тут спорить неуместно. Тов. Павлов за это поплатился головой, а советский народ огромными жертвами.

Дык я и говорю о начале войны
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7633
Новосибирск
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #29 - 03.07.2010 :: 21:02:37
 
Executer писал(а) 03.07.2010 :: 17:09:32:
Дык я и говорю о начале войны

Только кроме Павлова были и другие военачальники, которые в конце концов сломали хребет вермахту.
Неудачи же РККА в начале войны обусловлены не только и не столько бездарностью и, что греха таить, предательством некоторых красных командиров. Причин неудач было очень много. И все они тут уже неоднократно рассматривались. Так что Ваши нападки и ерничество по отношению к СССР несколько неуместны.

Да. И насколько я понимаю, вопрос об организации производства в СССР 41-го года снят?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #30 - 03.07.2010 :: 22:09:32
 
Rambo писал(а) 03.07.2010 :: 15:48:43:
3. В 1945 году красный флаг развивался над рейхстагом, а не свастика над кремлем. Это к вопросу о стратегах.

То, что немецкие войска дошли до Москвы доказательством наличия в Германии "лучших стратегов" не является? До Москвы немецкая армия не дошла, а доползла на последнем издыхании. И это, ИМХО, это тот максимум, который можно было ожидать от немецкой армии.
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #31 - 04.07.2010 :: 15:44:34
 
РомБ писал(а) 01.07.2010 :: 00:35:10:
1 ) Немцы (немецкий Ген Щаб и высший генералитет )  плохие СТРАТЕГИ - они должны были готовится к зиму и в случае успеха и в случае провала планов внезапного нападение - т. наз. план Барбаросса.

Немцы были очень хорошими стратегами и всё расчитали очень даже верно, вместо подготовки к зиме они очень много сделали для успехов летом, а вы им предлагаете направить эти средства в отдалённый период, когда оони нужны здесь и сейчас.
Они не рассчитали специфического опыта Гражданской войны с перманентной мобилизацией.
Executer писал(а) 03.07.2010 :: 22:09:32:
То, что немецкие войска дошли до Москвы доказательством наличия в Германии "лучших стратегов" не является? До Москвы немецкая армия не дошла, а доползла на последнем издыхании. И это, ИМХО, это тот максимум, который можно было ожидать от немецкой армии.

То, что они доползли - это как раз заслуга РККА
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10566
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #32 - 04.07.2010 :: 16:01:40
 
РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Хочу найти ответ на несколько конкретных основных вопросов по Мировых Войн на которых я не нашел логичных ответить. Для этого не нужно сильно копаться в пылях секретных архивах и не нужно знать какая армия или дивизия где находилась какого то числа какого то месяца.


Извините,- а может стоит просто почитать даже тех же самых немцев? Они по моему честно всё говорят...

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Нужно знать основные факты и думат. Например знать открытые данные о територия, население и ресурсах стран и коалициях. Ах да и занть географию и связаным с географии климат.


Начинать стоит с фактов.
Факт номер первый,- немцы были не в состоянии точно оценить потенциал СССР.

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
1 ) Мой первый конкретный вопрос про плана Барбароссы и его провала якобы из за холода и зимы.
Часто слушаем от битого немецкого генералитета и от либеральных историков, что гениальные немцы создали отличный план
- Барбаросса, который провалился из за русского холода и змимы.


План Барбаросса был очередной авантюрой Гитлера и вызывал массу вопросительных знаков. Как и наступление во Франции, кстати. Если бы союзники угадали направление удара в мае 40-го, то сейчас бы мы тут сидели и говорили о том, какой идиот придумал этот план...
Причём тут либеральные историки и битый германский генералитет?

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Логичны вопрос
- А почему они НЕ учли русского холода и зимы ? Что им мешало учесть ? Не знали географию ? ( Я например когда еду в Россиию или на мадейру учитываю соответного климата )
Ответ
- Они собиралсиь по плану выграть войну до наступления холода и зимы !


Так что вам в этой логике непонятно?

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Вроде логично ? Но всплывает вопрос
- А почему не выграли войну ?

Мы уже сказали
- Не выграли войну из за русского холода и зимы !


Это ж кто такое сказал? Одна из наиболее общепринятых теорий гласит, что немецкое наступление на Москву в 41-ом провалилось из холода и зимы. А уж ваше обобщение относительно всей войны - на вашей совести.

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Тут я начинаю зацикливаться. Типа войну не выграли из за зимы, а не учли зимы потому что не было нужди учитывать - по плану войну надо было выграть до наступления зимы Круглые глаза .


И так, в качестве параметров и ошибок сыгравших свою роль:
1. Балканская война (вынужденая и совершено бесполезная для немцев) задержала начало войны с СССР.
2. Туда же относится совершено неожиданый разгром итальянцев которая оттянула на себя итальянские ресурсы.
3. Ошибки разведки, честно описаные у Типпельскирха:
а. Неверная оценка мобилизационых возможностей вообще. В последствии сами немцы мобилизовали больше 10% населения. Но на 41-ый это было непредставимо.
б. Неверная оценка технологической базы СССР. Советская закрытость имела свой положительный эффект. Военный потенциал СССР немцами был сильно недооценен.
4. Грубейшие политические ошибки. Как я уже сказал, вы почему то считаете что битвой за Москву заканчивается война. А фактически, она длилась ещё больше трёх лет.

 
РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Короче - Люди считают что сделали все ОК, хотя результать очень плохой для них.

Если кто знает пускай растолкует. Говорят россияне лучшие стратеги и шахматисты мира.


Если мы говорим о результате 45-го, то причём тут план Барбаросса? Он закончился в 41-ом и, даже если не удался полностью, обеспечил кое-какие немецкие успехи и дал им кое-какие преимущества перед СССР. Ситуация, когда стратегический план удаётся на 100% это исключение, а не правило.

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
Но пойдем дальше. Это еще не все. Ну ПРЕДПОЛОЖИМ как написано в плану Барбароссы - немцы дошли бы до линии - АА ( Арханнгельск - Астрахан ) до наступление зимы и холодов .
А потом что ? Если немцы в Архангельске - Самары - СталинградаОзадачен и Астрахани то все равно придет зима. Как они собирались действоват ?
Например вернутся обратно в Германии и там зимоват ? Как то странно.
Отсиживаться в тепло в гостиницах Москвы, Сталинграда, Пскова и Н. Новгорода ?
А как быть с россиянам в полях, лесах, городах , деревень , дорогах ? Они будут подходить к гостиницах что бы их растреливали ? Ну все таки был светлый пример Наполеона.
Или они просто думали, что если выполнят плана Барбаросса то холода и зима в России больше не будет ?
Тоже не верится что так можно думать в здоровом уме.


И тут мы возвращаемся уже к политическим предпосылкам, а не военным. Гитлер считал, что СССР развалится и ему придётся заниматься лишь окупацией. Опять же,- грубейшая ошибка, но к военному планированию она отношения не имеет.

РомБ писал(а) 29.06.2010 :: 02:33:11:
По моему скорее всего причина провала не в том что не учли Генерала Зимы и Генерала Холода, а в том что они осеяли своими трупами и металоломом своих танковдороги на Восток.
Конечно не только своим трупам, а и своим сателитам тоже.


Ключевым моментом является разделение между чисто военными аспектами и политическими. Если ваши претензии относится к чисто военым, то, как я уже сказал, они неочевидны. А если к политическим, то причём тут планировщики "Барбароссы"(как чисто военного плана, модифицированого Гитлером по ходу дела) и генералитет, который его выполнял?
Наверх
 
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #33 - 04.07.2010 :: 20:06:21
 
Rambo писал(а) 03.07.2010 :: 15:48:43:
... 2. Масштабы роста эвакуированного производства не имеют в мире аналогов...

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду - рост производства вооружений вообще или рост вооружений эвакуированными предприятиями? Если - первое, то Штаты нам переплюнуть не удалось, если - второе, то тут вообще какие-либо сравнения бессмысленны, т.к. никто не осуществлял таких перебросок промпредприятий.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7633
Новосибирск
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #34 - 04.07.2010 :: 20:25:09
 
Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 20:06:21:
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду - рост производства вооружений вообще или рост вооружений эвакуированными предприятиями? Если - первое, то Штаты нам переплюнуть не удалось, если - второе, то тут вообще какие-либо сравнения бессмысленны, т.к. никто не осуществлял таких перебросок промпредприятий.


Уточняю - второе.
И если никто не имел подобного опыта, то это не вина СССР.
Задам такой вопрос. А почему бы тысячелетнему рейху в 1944 году не проделать то же, что и СССР в 1941 году? ИМХО кишка у немцев тонковата была, да и с организованностью плоховато (немецкая педантичность тут не канает).

Думается мне, что мир капитала на такое вообще не способен. Ибо тут нужна централизованная власть, а не власть хозяев и хозяйчиков частных предприятий, трясущихся лишь над своими прибылями, и плюющими с высокой колокольни на общее дело. Стратегия у капиталистом мелковата будет.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #35 - 04.07.2010 :: 21:00:08
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 20:25:09:
... Задам такой вопрос. А почему бы тысячелетнему рейху в 1944 году не проделать то же, что и СССР в 1941 году? ИМХО кишка у немцев тонковата была, да и с организованностью плоховато (немецкая педантичность тут не канает)...

1) Как Вы себе представляете такой маневр производственными мощностями? Куда везти заводы прикажете? Германия - не СССР, Камчатки, Сибири и даже Казахстана не имеет.
2) Нечто подобное немцы проделали в предвоенный период, правда в значительно меньших масштабах - они перенесли ряд предприятий тяжпрома из приграничных областей в срединные, более безопасные, районы Германии.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #36 - 04.07.2010 :: 21:05:47
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 20:25:09:
... Думается мне, что мир капитала на такое вообще не способен. Ибо тут нужна централизованная власть, а не власть хозяев и хозяйчиков частных предприятий, трясущихся лишь над своими прибылями, и плюющими с высокой колокольни на общее дело. Стратегия у капиталистом мелковата будет.

Камрад, не надо таких глобальных и необоснованных выводов. "Мир капитала" способен на значительно большее, например, на высадки десантов за тысячу миль от баз снабжения, опять же, на обеспечение действий флота в тысяче миль от его баз. В конце-то концов, именно "мир капитала" изобрёл такую интересную штуку, как логистика. Смайл
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7633
Новосибирск
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #37 - 04.07.2010 :: 22:06:31
 
Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 21:05:47:
В конце-то концов, именно "мир капитала" изобрёл такую интересную штуку, как логистика.


Цитата:
Логистика — часть экономической науки и область деятельности, предмет которой заключается в организации рационального процесса продвижения товаров от производителей к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами, создания инфраструктуры товародвижения.[1]

Более широкое определение логистики трактует ее как науку о планировании, управлении и контроле движения материальных, информационных и финансовых ресурсов в различных системах.


Все вышесказанное относится в равной степени и к плановой социалистической экономике, камрад.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #38 - 05.07.2010 :: 00:07:42
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 22:06:31:
Все вышесказанное относится в равной степени и к плановой социалистической экономике, камрад.

Ну, если Вы под логистикой понимаете простое материально-техническое снабжение, то - да. А если посмотрите на снабжение янки в годы ВМВ своего флота на Тихоокеанском ТВД, то прочувствуете настоящий "вкус" логистики и всю её "красоту". Снабдить оперативную группу за несколько тысяч миль от базы тысячами наименований необходимых изделий от снарядов ГК и топлива до мясных консервов и жевательной резинки - это ж песня! Смайл
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #39 - 05.07.2010 :: 02:05:38
 
Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 00:07:42:
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 22:06:31:
Все вышесказанное относится в равной степени и к плановой социалистической экономике, камрад.

Ну, если Вы под логистикой понимаете простое материально-техническое снабжение, то - да. А если посмотрите на снабжение янки в годы ВМВ своего флота на Тихоокеанском ТВД, то прочувствуете настоящий "вкус" логистики и всю её "красоту". Снабдить оперативную группу за несколько тысяч миль от базы тысячами наименований необходимых изделий от снарядов ГК и топлива до мясных консервов и жевательной резинки - это ж песня! Смайл



Конечно песня. Страна нетронутая войной ( за исключением какой то базы на каком то острове) , зарабатывающая миллионы в день на крови других народов - снабжай хоть жевательной резинки хоть другой резинки, хоть нейлоновыми колготками и пей себе  Подмигивание .

До того как Сталин и его ученые и инженеры  создали ракету и водородную бомбу можно было петь и наплевать на всех .
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать