Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 
Печать
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ (Прочитано 38623 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #100 - 13.10.2010 :: 15:05:38
 
tikhon писал(а) 13.10.2010 :: 11:58:35:
наиболее яркий успех Манштейна в том как он разбил Козлова, так что штурм Севастополя надо увязывать с этим событием - важно!

Ну так не спорю. С Козловым вышла скверная история, но и до этого под Севастополем Манштейн потоптался.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #101 - 13.10.2010 :: 23:56:03
 
tikhon писал(а) 13.10.2010 :: 11:58:35:
Гитлер в 41 был категорически против штурма Ленинграда и Москвы и был прав.


Да, я согласен. Гитлер видел как Красная Армия дерется за города как Одесса, Киев и другие и какие потери были у Вермахта до и даже после взятия этих гордов.
А Москва и Петербург больше Одессы и Киева и мог предположить что там будет с немцами.

Западная пропаганда все величает танкиста Гудериана и болтает о том, как его смешные танки войдут в Москве если бы Гитлер не послал спасать положение на Украине.

Одно дело ехать по степям и равнинам от Смоленской области к Киеве, совершенно другое дело идти танками на Москву.
Можно маневрировать по дороги Смоленск - Киев - слева, справо, чуть восточне чуть западнее и обходить там где не сможеш пройти.
А по дорги на Москве так нельзя маневрировать. Дороги лучше охраняются, было больше время подготовиться встретить врага, а и с востока охватывать Москву ой как опасно, даже нереалистично.
Наверх
« Последняя редакция: 14.10.2010 :: 09:58:14 от РомБ »  
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #102 - 13.10.2010 :: 23:59:56
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.09.2010 :: 19:06:18:
Типичный подход либерала. да нет. не все, мою бабушкунемец тоже подкармливал Подмигивание Зверской была система, она зверство поощряла, пересмотрите фильм "Обыкновенный фашизм". Там ведь не липовые фотки в самом его начале есть.
Тут от единиц мало что зависит, они солдаты, поэтому и мирных граждан стреляли, коли прикажут. Да, те самые, которые делились с другими мирными гражданами.
Знаете, собачек. на улице тоже порою подкармливают. А порою из них шаурму делают.


Tипичный подход, не обременённого знаниями и жизн. опытом, верхогляда, для которого есть только два цвета - чёрный и белый.

Система была зверской, но некоторые люди даже среди самых зверских условий остаются людьми.
Ссылаться на посмотрите фильм - оч. круто! Автору слов не приходит в голову, что такие фильмы для того и создаются, чтобы заложить в нас какой-то поведенческий стереотип.
К примеру:
Знает ли верхогляд, что жители оккупированных территорий сами вербовались на работу в Германию?   Жрать нечего было и поэтому вербовались. Знает ли он, что за работу им платили деньги? Половину заработанного перечисляли на родину и родные могли это получить и жить на эти деньги (оккуп. рейхсмарки) в окупации, а вторую половину получали по окончании контракта. Жизнь была далеко не сахар в бараках, под контролем и наказаниями, но это была возможность выжить для них и источник существования для родственников на оккуп. территориях.
Вы будете их осуждать? Я - нет.

У приятеля отец раз проговорился. В войну была у них корова. И приспособились они с братом для неё воровать
прессованное сено у немцев со склада. Самое сложное было проползти по трубе под железной дорогой, толкая перед собой тюк пресованного сена. И вот раз отец приятеля толкая тюк с сеном вслед за братом  - упёрся во что-то на выходе из трубы. Поднял глаза - немец стоит караульный. Поднял немец его за шкирку, что-то сказал, показал, чтобы сено с собой взял сказал, чтобы больше не воровал (так отец понял) дал пинка и всё...
Возмущающимся, что пинка дал, советую вспомнить "Устав караульной службы" - что положено делать с нарушителем и наказание часового.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #103 - 14.10.2010 :: 00:27:37
 
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Tипичный подход, не обременённого знаниями и жизн. опытом, верхогляда, для которого есть только два цвета - чёрный и белый.

Да уж, куда нам до мимо проходящих
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Система была зверской, но некоторые люди даже среди самых зверских условий остаются людьми.

По сравннению с какой системой она была зверской? Какую альтернативу вы видите?
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Ссылаться на посмотрите фильм - оч. круто!

Я жэе вам не предложил учиьт историю ВОВ по фильму "Враг у ворот", верно? В фильме приведена группа источников, именуемой фотодокументами. В чём вопрос?
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Автору слов не приходит в голову, что такие фильмы для того и создаются, чтобы заложить в нас какой-то поведенческий стереотип.

Нет, не прихордит у меня прадед был в КЦ, мне вообще ничего не рассказывал, но насмотрелся кое-чтот родне перепало.
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Знает ли верхогляд, что жители оккупированных территорий сами вербовались на работу в Германию?   Жрать нечего было и поэтому вербовались.

Знаю, вот удивили, но знаю и другое, не все и не везде.
Вы как-то упускаете один момент, а почему жрать нечего было?
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Знает ли он, что за работу им платили деньги?

Серьёзно? нет батенька, им платили жалование, а денег им не платили, тем арбайтерам.
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Жизнь была далеко не сахар в бараках, под контролем и наказаниями, но это была возможность выжить для них

Вот вас бы в эту возможность, после поездки в Германию моя двоюродная бабушка не смогла родить детей.
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:59:56:
Поднял глаза - немец стоит караульный. Поднял немец его за шкирку, что-то сказал, показал, чтобы сено с собой взял сказал, чтобы больше не воровал (так отец понял) дал пинка и всё...

Ну а бабушка рассказывала как отца с сыном расстреляли, потому как они прятались в погребе, их за партизан приняли. Безо всякого сена, и прочего, они просто из тайника домой шли ночью покушать. И это без всякогго устава караульной службы.
Так что с верхоглядством и жизненной позицией есть некая разница, мне понятно, что вы пытаетесь навесить какие-то на меня ярлыки, только не выйдет. Тот немец никак не отменит  пгогибших 18,5 млн советских граждан в той войне, вы хотя бы со статистикой знакомились, что ли.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #104 - 14.10.2010 :: 11:20:05
 
Ярослав Стебко писал(а) 13.10.2010 :: 15:05:38:
С Козловым вышла скверная история, но и до этого под Севастополем Манштейн потоптался.

Но современная война это мобильная война, падение Севастополя после разгрома Козлова был лишь вопрос времени и калибра пушек. Но возвращаясь к Манштейну именно он придумал идею эластичной обороны после разгрома группы армий Б.
РомБ писал(а) 13.10.2010 :: 23:56:03:
как его смешные танки войдут в Москве

В Москве осенью 41 его танки совсем смешными не казались. Смайл Но вы правы, что все коммуникации вблизи Москвы шли к Москве и совершать охватные движения по лесам подмосковья было, мягко говоря, затруднительно
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #105 - 14.10.2010 :: 13:40:45
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.10.2010 :: 00:27:37:
мне понятно, что вы пытаетесь навесить какие-то на меня ярлыки, только не выйдет.

Я хочу вам напомнить, что ярлчки пытаетесь навесить вы:
22.09.2010 :: 18:06:18:
Типичный подход либерала
.
(на форуме оч. быстро зачисляют в либералы, либерасты итд)
А мои уж - ответная реакция. В остальном, ваша манера ведения дискуссий напоминает мне радиоточку из моего детства.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #106 - 14.10.2010 :: 19:36:10
 
проходил мимо писал(а) 14.10.2010 :: 13:40:45:
Я хочу вам напомнить, что ярлчки пытаетесь навесить вы:

Да вы что, вот сейчас вы фактически фашизм оправдываете, вот небольшой штришок, я рядом с этим совхозом живу:
"С первых дней вступления на территорию Крыма и Кубани немецкие оккупанты...злостно попирали установленные международным правом законы ведения войны и, исходя из человеконенавистнической расовой теории, систематически истязали и убивали мирных советских граждан и военнопленных путем голода, непосильного труда, пыток и убийств.

Гитлеровцы и их сообщники замучили и убили в Крыму около 87 000 мирных граждан и свыше 47 000 военнопленных. Число угнанных из Крыма граждан превышало 85 000 человек. Немецкие оккупанты разрушили в Крыму свыше 40 000 строений, 109 санаториев и домов отдыха... уничтожили 200 000 гектаров посевов и многолетних насаждений. Гитлеровцы и их сообщники причинили советскому Крыму ущерб в сумме свыше 14 млрд. рублей.

В Краснодарском крае немецко-фашистские захватчики замучили и убили свыше 48 000 мирных граждан и свыше 6000 военнопленных, десятки тысяч людей были угнаны на рабский труд в Германию. Только в Новороссийске за время оккупации гитлеровцами было расстреляно, повешено, сожжено, заморено голодом более 7000 советских мирных граждан, 32 000 советских граждан из Новороссийска было угнано на рабский труд в Германию...

Из Новороссийска, Анапы, Темрюка и другиз населенных пунктов Краснодарского края было насильственно угнано свыше 106 000 мирных советских граждан, а их имущество было разграблено оккупантами... В сентябре 1943 года в станице Гастагаевской местные комендатура и полиция отобрали насильственно у родителей 40 детей в возрасте от 6 до 13 лет и доставили их в немецкий госпиталь для переливания крови раненым офицерам. В результате этого дети погибли и их трупы были выброшены за околицу.

Только 27 октября 1943 года в районе совхоза "Красный" (Симферопольского района Крыма) было расстреляно 1500 человек, 2 ноября 1943 года было расстреляно 1200 советских граждан, а трупы расстрелянных были облиты горючим веществом и сожжены. В ночь с 10 на 11 апреля 1944 года немцы выводили заключенных из совхоза "Красный" поодиночке и группами и сбрасывали в колодцы".

Источник:

Приговор №53 военного трибунала Черноморского флота по делу о злодеяниях немецких военнослужащих на территории Крымской области и на Кубани.
Архив ВК ВС РФ. Оп.38. П.4. Д.1079. Л. 2-12.

Цитируется по:

Немецкие военнопленные в СССР 1941-1955гг.: Сборник документов и материалов. Кн.2. Т.24 (13-3). М., 2002. С.299-307.

А вы мне лепите про то, как добрый дядя Ганс угостил кого-то конфеткой.
Были такие и дяди Гансы, и дяди Фрицы, и не сказать, чтобы мало, у многих дома были свои дети, они их тоже тепло вспоминали. Но это никак не отменяет ни выше приведённого отрывка, ни остальных многочисленных свидетельств.
И пусть в Красном отличились татары, если бы добрые дяди Гансы в Крым не пришли, то не на ком было бы татарам отличаться.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 13169
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #107 - 15.11.2010 :: 09:35:54
 
Поместил свой ответ герцогу сюда, потому что в прошлой теме про ЛЛ это был жесткий оффтоп, а здесь наше обсуждение все равно скатится в сторону принятия стратегических решений и их последующего обсуждения. Смайл

Альба
Цитата:
Вермахт полностью не готов к данной войне. Да и у него потери в Польше неслабые. А вы тут подбросили ему несколько десятков боеспособных дивизий и ограничились определением после жестоких боёв где то там...

Ни одна армия никогда не бывает готова к войне полностью (с)
Я конкретно указал где происходят основные сражения - на северном фасе Варшавы танковая группа Клейста встречается с частью повернутых на юг бронетанковых сил, предназначенных для штурма Восточной Пруссии. Учитывая устаревшую матчасть и практически полное отсутствие мотопехоты, повторится Дубно, только в более катастрофическом масштабе. Вбейти в поисковик "Немиров" и наслаждайтесь многочисленными подбитыми БТ. Более хорошо складываются дела на юге, у Львова. Там бои будут продолжаться до октября, отчати потому что в отличие от северной группировки левый фланг внезапно не обрушивается.
Цитата:
Вы утверждали, что просьбы СССР надавить на Японию "встречаются молчанием". Так я вам указал, что это нереалистично. На Японию бы надавили.

Никто бы не стал ввязываться в очередную войну из-за интересов СССР. Ограничились бы устным заявлением, типа: "пока цивилизованный мир стремится предотвратить мировую бойню, японское правительство провоцирует эскалацию напряженности..." и т.д. Тем более что в указанной альтернативке СССР мартышка без особых прав, с одними только обязанностями. Тот договор, который нам навязывали АиФ, не предполагает каких-либо четких обязанностей вступится если что. Так что проблема Японии - внутренняя для СССР. Да и воевать на Дальнем Востоке а АиФ особо нечем. Поэтому они были бы с нами "мысленно и морально".
Цитата:
ПМР является основной причиной ненападения Японии на СССР по вашему? Какая ещё трещина? "Жёлтые макаки"(цитируя Гитлера по более поздним событиям) чихать хотели на Германию и её интересы. И, более того, они этого никогда и не скрывали.

Чихать они стали как раз после этой подставы с пактом о ненападении, перечеркнувшим все прежние договоренности по антикоминтерновскому пакту. Грубо говоря, во время напряженных боев у Номонханда, Германия плюнула в лицо своему союзнику. Правительство, допустившее такую ошибку, разогнали и вскоре тоже подписали с СССР свой пакт о ненападении.
Цитата:
В отличии от Италии они вообще никак от Германии не зависили. А вот подобно Италии повоевать с Англией и\или США не рвались. Так что объявлять войну союзнику Англии для Японии это таки натяжка.

А зачем объявлять войну? Устроили бы еще один пограничный инцидент, только более масштабный. Привлекли манчжурские части, затянули переговоры...а сами по шумок колбасились бы.
Цитата:
Так что давайте рассматривать только японские интересы. А вот с японскими интересами совсем непонятно. А зачем им собствено СССР на 39-ый? Они уже увязли в Китае, в Сибире к тому времени ничего интересного для них нет(нефть и прочее в основном открыты позже). Так что,- они аж до Баку попрутся что ли по вашему?

Это геополитическое противостояние двух держав, с претензией Японии на континентальность. Отсюда все эти боестолкновения у Хасана и Халхин-Гола - прощупывали боеготовность.
В Китае между тем уже началась китаизация конфликта и собственно японские части начали высвобождаться. А нависшая с севера РККА никогда у них симпатий не вызывала, учитывая огромную зависимость экономики страны от Маньчжоу-Го.
Цитата:
Реваншизм Квантуской армии интересует только её.

Вы не учитываете мощное политическое лобби Квантунской армии в правительстве Японии. Фактически - это армия-государство, которое по своей воле начинает военные конфликты, никак не согласовывая это со ставкой императора. Так было дело во время инцидента на мосту Марко Поло. 21 октября 1941 года разведуправление армии США доложило Рузвельту: сейчас Квантунская армия превосходит силы русских в Сибири в соотношении 2:1, и потому вероятно начало агрессии против СССР независимо от воли Токио (они оперировали предыдущими примерами). Однако на тот момент флот уже взял контроль над ситуацией и планировал войну на Тихоокеанском ТВД.
Цитата:
Наконец, в вашем варианте совершено нереалистично время реакции. Ещё в в Августе Япония даже не подозревает о том, что Германия будет воевать с СССР(сама Германия об этом не подозревает), в сентябре начинается война, а уже через месяц Япония производит массированую атаку СССР? Это после принятия политического решения, переориентировки армии(Квантунской было объективно мало для такого фронта).

Планировать очередную операцию против Монголии-СССР Япония начала уже в августе, когда еще кипели сражения в котле. В частности были перетусованы с метрополии дополнительные силы ВВС и подтянуты манжурские части. После ПМР наступил шок и ступор, а затем стороны пошли на примерение 15 сентября. Насчет массированной атаки я конечно сомневаюсь, но в данном случае не надо скакать с шашками наголовглубь Сибири - надо только перерезать Транссиб и Приморье само упадет в руки, как переспелая груша.
Цитата:
А вот даже теоретическое присутствие Англии приводило в себя значительно более поргермански настроеные нации, чем Литва. Например, Испания. Вы как то забываете, что на тот момент, Англия(а тем более с Францией) является "маяком".

Ну вы сравнили Испанию и Литву. У Испании на границах весь набор, от Франции до Англии - в случае войны ее первую как грелку порвут. А вот Литву порвет не "мифический" экспедиционный корпус АиФ, а куда более близкая Германия. Реалполитик.
Цитата:
Посмотрите на реальные события. Никто не пытался влезть в конфликт в 1939 году. Ни единая собака. Хотя у многих были значительно более увесистые соображения чем у Литвы.

На раз и два - Венгрия (больше моральная помощь) и Словакия. Влезли ведь. Потому что кругом Германия и никаких АиФ.
Цитата:
тут вдруг у Литвы прорезаются суицидные(объективно) настроения.

Почему вдруг суицидальные? Они, можно сказать, историческую справедливость восстанавливают  В своем праве. Да и никто бы эту самую Литву и справшивать не стал, хочет она или нет. Как в июне 40 г.
Цитата:
Так почему Сталин должен заключать сепаратный мир? Только из за Японии? Или из за предательства союзников, которое вы предполагаете априори?
И из-за Японии и из-за "странной" войны союзников. Еще в памяти Мюнхенские соглашения, и Сталин справедливо опасается, что мир между АиФ и Германией будет оплачен за счет Польши и СССР.
Цитата:
И что происходит, если Сталин не заключает мир? Что всё таки будет делать Германия дальше?
Сомнительно что не заключит. Нет дураков на два фронта воевать. Если наши ждали до середины сентября, пока не закончится замятня возле Халхин-Гола, а только затем вступили в Польшу, то тут сам бог велел проявить осторожность.
Хотя конечно можно порассуждать, что если Сталин не подпишет сепаратный мир, а объявит свою "странную" войну при активной фазе на Дальнем востоке.
Цитата:
И опять же,- вы берёте ситуацию с Польшей и проецируете её на ситуацию с СССР. Я(с вами?) уже спорил на эту тему в другой теме. Сам факт непонятной ситуации на Востоке здорово мешал АиФу. А тут ситуация вполне понятна и торопиться особо некуда. Куда по вашему денется Германия в Октябре?

А чем СССР хуже или лучше Польши. Их военный потенциал оценивался приблизительно одинаково. Почему ради Польши шевелится не будем, а ради СССР будем?
А что там было непонятного на Востоке? Позиция нейтрального СССР? Даже Черчилль согласился с выходом РККА на линию Керзона, мол, так надо.
Проблема АиФ как раз втом, что "торопиться не надо" (с) Альба. В то время как СССР надо очень торопится и он явно будет недоволен такой медлительностью "союзников". Он воспримет это:
1. Желанием отсидется за Мажино (т.е. повторится ситуация 1915 г., когда Тройственный союз избивал Россию при попустительстве Антанты).
2. Возможным желанием АиФ заключить перемирие с Германией и канализировать ее агрессию на Восток.
Куда денется Германия в октябре? Туда же, куда и в реале - начнет переброску войск к странам Бенелюкса и подготовкой к майской кампании против Франции.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #108 - 15.11.2010 :: 23:01:41
 
проходил мимо писал(а) 14.10.2010 :: 13:40:45:
А мои уж - ответная реакция. В остальном, ваша манера ведения дискуссий напоминает мне радиоточку из моего детства.

Смех В вашем детстве по радио дискутировали, вы сами поняли что сказали?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 
Печать