Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 65
Печать
Советский Союз как «Империя Зла» (Прочитано 303049 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #240 - 02.07.2010 :: 00:21:19
 
Рядовой Райн писал(а) 01.07.2010 :: 22:35:57:
Только зачем об этом сегодня умалчивать и выставлять все в розовом цвете?

А никто и не замалчивает, просто особо внимание не акцентируют. Совершенно нормальное явление.

Рядовой Райн писал(а) 01.07.2010 :: 22:35:57:
Это уже невозможно. Слишком много времени прошло

Вы имеете в виду исследования проводить невозможно? Вполне возможно, просто работа гигантская. Да и смысла особого нет.

Рядовой Райн писал(а) 01.07.2010 :: 22:35:57:
Только хитрые буржуи многое из сочиняемого для ВПК переделывали в гражданское. В СССР, к сожалению, такого не делали

Не факт, насколько мне известно, и в СССР так тоже стремились делать. Нов должной мере информацией не владею, поэтому с уверенностью утверждать пока не буду.

Рядовой Райн писал(а) 01.07.2010 :: 22:47:33:
А они были в Союзе?

Были.

@
Vladi_T
Спасибо за ссылки! Пока успел просто посмотреть, в ближайшие дни изучу внимательнее.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #241 - 02.07.2010 :: 12:21:52
 
Рядовой Райн писал(а) 01.07.2010 :: 17:38:40:
Не понял, что значит прикидывался?

А чё, настаиваем на студенчестве?))



Nslavnitski писал(а) 01.07.2010 :: 19:51:23:
Рядовой Райн писал(а) Вчера :: 13:54:12:
Согласитесь, что этим плохими делами всегда занимались конкретные лица. Обзывать абсолютно всех немецких солдат извергами и убийцами - это как-то нехорошо.

Понимаете, простому советскому солдату (или, если хотите, простому русскому мужику) в годы до этих тонкостей дела не было - он просто видел перед собой конкретных солдат вражеской армии, что творила зверства на его земле, и стрелял. Для войны это норма.

Если здесь речь о зверствах вермахта, то я тоже не соглашусь с таким утверждением, и вроде исследования по этой теме были, тем более и Нюрнбергский процесс был.



Рядовой Райн писал(а) 01.07.2010 :: 16:58:32:
Читал. Там еще хуже чем в Будапеште

Да? Хорошо, заказ принят!))) Пообсуждаем эту тему поподробнеее. Подмигивание
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #242 - 02.07.2010 :: 12:24:47
 
Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 12:21:52:
Если здесь речь о зверствах вермахта, то я тоже не соглашусь с таким утверждением

С каким утверждением не согласитесь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #243 - 02.07.2010 :: 12:35:34
 
Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 12:24:47:
С каким утверждением не согласитесь?

Что  вермахт зверствами занимался. Думаю, солдатам не до этого было.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #244 - 02.07.2010 :: 12:53:13
 
Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 12:35:34:
товермахт зверствами занимался. Думаю, солдатам не до этого было.

И эти тоже занимались, хотя не так "отличились", как SS, конечно. Когда части стояли в глубоком тылу, у солдат времени на это хватало.

Или вот пример из Ленинграда (из дневника А.П. Остроумовой-Лебедевой):
Цитата:
Дневник, от 27 января 1943 года
«...Вражеский самолет низко летел вдоль улиц и стрелял по идущему народу, как раз в то время, когда все кончают службу. А утром стрелял шрапнелью по рынкам, где шла торговля. Просто, видно, задался целью без всякой пользы для войны расстреливать мирных жителей.

Цитата:
1 мая 1943 г.
За эти дни погибло очень много граждан, так как фашисты стреляли в идущие переполненные трамваи, в людей на трамвайных остановках...»

В общем-то целенаправленный расстрел мирных жителей.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #245 - 02.07.2010 :: 12:58:00
 
Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 12:53:13:
Когда части стояли в глубоком тылу, у солдат времени на это хватало.

Они, думаю, там отдохнуть больше хотели и сил новых набраться. Наступление вермахта было довольно стремительным и отдыха практически не было. Можете почитать мемуары.

Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 12:53:13:
В общем-то целенаправленный расстрел мирных жителей.

Это надо по авиации данные поднимать. А также, что в Нюрнберге по этому поводу говорилось.

И ещё: если честно, то эта тема всё-таки для другой ветки, ... так думаю. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 02.07.2010 :: 13:10:51 от Mukaffa »  
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #246 - 02.07.2010 :: 13:16:01
 
Расстрелом комиссаров и евреев занимались немедленно по поимке. Именно в моменты "стремительных наступлений". И никаких отдельных карателей там еще не было. Это - Вермахт.

Гнать перед собой мирных жителей для прикрытия - это тоже Вермахт.

"...С самого начала вооруженные силы стремились не оставлять следов своих преступных действий. Приказы об уничтожении евреев, других гражданских лиц и военнопленных отдавались обычно устно, экзекуции предписывалось проводить вне населенных пунктов, фотографировать запрещалось (снимки военнослужащих сделаны тайком от начальства - на память о "подвигах молодости", ради похвальбы перед друзьями, знакомой девушкой и т.д.). В донесениях использовались эвфемизмы: евреи именовались "партизанами", "грабителями", женщины - "солдатами в юбках", дети - "лазутчиками" и т.д. Многие документы о расправах впоследствии уничтожались, а с конца 1944 г. военные стали вскрывать и захоронения на местах массовых казней, эксгумировать и сжигать трупы."-
http://www.vestnik.com/issues/2002/0415/koi/madievsky.htm

Истребительная война на востоке. Преступления вермахта в СССР. 1941-1944. Доклады. / Под ред. Габриэле Горцка и Кнута Штанга. — М.: АИРО, 2005. — 96 с. Серия «АИРО — научные доклады и дискуссии. Темы для XXI века». Выпуск 18. ISBN 5-88735-147-0
http://militera.lib.ru/h/xenowar/index.html

"...Еще в 1980-1990-е годы многие ... историки утверждали, будто преступный приказ в большинстве случаев не исполнялся, а его жертвами были "лишь" несколько сотен комиссаров. Между тем документы свидетельствуют: расстрелы проводились во всех 13 армиях, 44 армейских корпусах и более 90% дивизий из 150. Саботировать приказ осмеливались очень немногие командиры."-
http://www.inauka.ru/history/article101115.html

"Не подлежит сомнению, что приказы по вермахту, равно как и направленность пропаганды в армии «третьего рейха», были преступными."-
http://scepsis.ru/library/id_695.html
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #247 - 02.07.2010 :: 13:28:10
 
Vladi_T писал(а) 02.07.2010 :: 13:16:01:
Расстрелом комиссаров и евреев занимались немедленно по поимке. Именно в моменты "стремительных наступлений". И никаких отдельных карателей там еще не было. Это - Вермахт.

Так увязнем щас "в вермахте", и Райн наш, доволен очень будет, что тему про Союз зажевали.(((
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #248 - 02.07.2010 :: 13:36:44
 
Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 12:58:00:
Они, думаю, там отдохнуть больше хотели и сил новых набраться

Одно другому не мешает. К тому же находились в оккупированных областях они не один месяц (я об Украине, Белоруссии и т.д.).

Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 12:58:00:
Это надо по авиации данные поднимать. А также, что в Нюрнберге по этому поводу говорилось.

Насчет авиации не скажу, а в Нюрнберге говорилось:
Цитата:
В совершенно секретном приказе начальника Военно-морского штаба (Штаб 1а № 1601/41 от 29 сентября 1941 г.), адресованном только штабным офицерам, было сказано: «Фюрер решил стереть с лица земли Санкт-Петербург. Существование этого большого города не будет представлять дальнейшего интереса после уничтожения Советской России. Финляндия также заявила, что, с ее точки зрения, существование этого города на ее новой границе нежелательно. Первоначальный запрос флота о том, чтобы доки, порты и т. д., необходимые флоту, были сохранены,— известен Верховному командующему военных сил, но основные принципы проведения операций против Санкт-Петербурга не дают возможности удовлетворить этот запрос.
Предлагается подойти близко к городу и уничтожить его как с помощью артиллерийского обстрела из орудий различного калибра, так и с помощью длительных воздушных атак...
Проблема жизни населения и снабжения его является проблемой, которая не может и не должна решаться нами.
В этой войне... мы не заинтересованы в сохранении даже части населения этого большого города».


Цитата:
В журнале боевых действий немецкого 768-го тяжелого артиллерийского дивизиона резерва Главного командования имеются записи:
«5.XII 1942 г. Дивизион обстреливал 25 снарядами скопление народа на Крестовском острове в северной части Петербурга. Повидимому, это было скопление эвакуируемых...»
«17.I 1943 г. День прошел спокойно. В 10.45 дивизион четырьмя орудиями производит огневой налет по жилым кварталам Петербурга. Выпущено 38 снарядов».

Вилли Беккер, ефрейтор 1-й батареи 708-го артиллерийского дивизиона, взятый в плен 27 января 1944 г., показал:
«Задача дивизиона состояла в обстреле Ленинграда... Когда мы прибыли в 708-й артдивизион, то старший лейтенант Грауниц сказал пополнению: «Ваша задача — уничтожение Ленинграда»... Мы знали точно, что в Ленинграде много гражданского населения. По этому гражданскому населению мы и стреляли».

Фриц Кепке, фельдфебель, командир 2-го орудия 2-й батареи 2-го-дивизиона 910-го артиллерийского полка, заявил:
«Для обстрела Ленинграда на батареях имелся специальный запас боеприпасов, отпускавшихся сверх лимита в неограниченном количестве... Все расчеты орудий знали, что обстрелы Ленинграда были направлены на разрушение города и уничтожение его гражданского населения. Поэтому они иронически относились к сводкам немецкого верховного командования, в которых говорилось об обстрелах «военных объектов» Ленинграда. Стреляя по городу, солдаты и офицеры сопровождали выстрелы выкриками, вроде следующих: «А ну-ка, еще в один дом трахнем!», «Привет большевикам!», «Эх, посмотреть бы, как рушится квартал!», «Еще куча трупов!», «А, ну, давай фарш!»

Гитлеровские убийцы стреляли по городу в часы наибольшего оживления уличного движения, чтобы умертвить как можно больше мирных советских граждан. Пленный Ловнен Рудольф из 9-й батареи 240-го артполка 170-й пехотной дивизии на допросе показал:
«Артбатареи 240-го артполка вели огонь по Ленинграду утром, часов в 8—9, днем с 11 до 12 часов, вечером наиболее интенсивно с 17 до-18 часов и затем с 20 до 22 часов одиночными выстрелами. Основная задача была — обстрел жилых зданий и истребление жителей Ленинграда, поэтому мы вели огонь в то время, когда на улицах города было наибольшее скопление жителей».

Это на скорую руку, первый том, издание 1954 г.

Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 12:58:00:
И ещё: если честно, то эта тема всё-таки для другой ветки, ... так думаю

В общем да, в других ветках материалов много на сей счет.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #249 - 02.07.2010 :: 13:49:51
 
А возвращаясь к теме замечу: русский солдат в 1944-1945 гг. в такие тонкости как вермахт или СС не вникал совершенно, ему без разницы было. Да и Нюрнберга еще не было.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #250 - 02.07.2010 :: 14:03:21
 
анатол писал(а) 01.07.2010 :: 23:42:55:
Какие мотивы для мести могут быть у захватчиков и оккупантов? Вот у порабощённых-могут быть мотивы. У оккупантов-нет. Ничего другого они и не могли ожидать. И не надо сводить к "с оружием\без оружия". Шла речь о погибших друзьях Курта на русской земле. А эти друзья на этой чужой для них земле вели себя, мягко, непотребно.Ребяткам лучше было бы не вызывать ожесточение России. Т.е. сидеть себе в Германии и сопеть. Ну, за что боролись...И, прошу прощения, раз они пришли ко мне без спроса, то получат.


Все ясно. Вы рассуждаете прям как чеченцы в 1995 г. Подмигивание

анатол писал(а) 01.07.2010 :: 23:42:55:
Были. Даже сейчас в глубинке остались.


Сплетни и зависть - вот чем живет глубинка (и тогда, и сегодня) Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #251 - 02.07.2010 :: 14:08:23
 
Рядовой Райн писал(а) 02.07.2010 :: 14:03:21:
Сплетни и зависть - вот чем живет глубинка (и тогда, и сегодня)

Плохо о людях думаете. Далеко не все такие (и были, и есть).
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #252 - 02.07.2010 :: 14:09:41
 
Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 00:21:19:
А никто и не замалчивает, просто особо внимание не акцентируют. Совершенно нормальное явление.


Вот-вот Подмигивание

Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 00:21:19:
Вы имеете в виду исследования проводить невозможно? Вполне возможно, просто работа гигантская. Да и смысла особого нет.


По просьбе бабушки искал информацию о ее погибшему дяде. Результаты заставили офигеть. Кто писал эти бумажки?
С документами бардак просто. Работа просто невозможна.

Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 00:21:19:
Не факт, насколько мне известно, и в СССР так тоже стремились делать. Нов должной мере информацией не владею, поэтому с уверенностью утверждать пока не буду.


Насколько мне известно, "ноги" у микроволновок, Интернета, тефлона растут именно из военных разработок. Может быть, в СССР что-то и проспасабливали для гражданских. Но всемирной известности нету  Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #253 - 02.07.2010 :: 14:12:23
 
Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 12:21:52:
А чё, настаиваем на студенчестве?))


Капитан Джордж Си Райн, Центральное разведывательное управление Соединенных Штатов Америки Подмигивание

Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 12:21:52:
Да? Хорошо, заказ принят!))) Пообсуждаем эту тему поподробнеее.


Да с удовольствием. Будапешт, я правильно понял?
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #254 - 02.07.2010 :: 14:13:14
 
Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 14:08:23:
Плохо о людях думаете. Далеко не все такие (и были, и есть).


Пока только попадаются такие. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #255 - 02.07.2010 :: 14:15:11
 
Рядовой Райн писал(а) 02.07.2010 :: 14:09:41:
По просьбе бабушки искал информацию о ее погибшему дяде. Результаты заставили офигеть.

А в чем проблема (в общих чертах, конечно)? Кстати, где искали?

Рядовой Райн писал(а) 02.07.2010 :: 14:09:41:
С документами бардак просто. Работа просто невозможна.

Бардак, наверняка (я сам, по большей части с документами XVIII-XIX вв. дело имею, но и материалы первой половины XX в. видел, ситуация примерно одинаковая). Но работают люди как-то...
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #256 - 02.07.2010 :: 14:20:43
 
Рядовой Райн писал(а) 02.07.2010 :: 14:03:21:
Сплетни и зависть - вот чем живет глубинка (и тогда, и сегодня)

Какие сплетни и к кому зависть?Да нормально живет глубинка в смысле отношений между людьми,они более естественные,чем в столицах.А зависть еще с библейских времен присутствует в обществе.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #257 - 02.07.2010 :: 14:25:20
 
Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 14:15:11:
А в чем проблема (в общих чертах, конечно)? Кстати, где искали?


Да дядя ее пропал без вести в 1941 г. А тут перед 9 мая реклама про сайт "Мемориала". Нашли его в базе данных - пропал без вести в марте 1942 г. Ни точного места, ни даты.
"Шапку" посмотрел - это уточняющий список потерь, датируемый  1948 г.  Стал читать внимательно - оказывается, пропал в декабре 1941 г. Номера части нет, только номер военно-почтовой станции. Нашел таки дивизию - 244 СД первого формирования (дивизия сформирована в июне 1941 НКВД - там их несколько, о них еще Гланц писал).
Весь прикол в том, что дивизия была сформирована в июне, расформирована в декабре. А на самом деле к 20 октября 1941 г. погибла в Вяземском "котле". Подмигивание
Документы остались там же. Вот такие пироги.

Nslavnitski писал(а) 02.07.2010 :: 14:15:11:
Бардак, наверняка (я сам, по большей части с документами XVIII-XIX вв. дело имею, но и материалы первой половины XX в. видел, ситуация примерно одинаковая). Но работают люди как-то...


Я им искренне сочувствую. Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #258 - 02.07.2010 :: 14:26:28
 
wasilij писал(а) 02.07.2010 :: 14:20:43:
Какие сплетни и к кому зависть?Да нормально живет глубинка в смысле отношений между людьми,они более естественные,чем в столицах.А зависть еще с библейских времен присутствует в обществе.


Ну может я живу в плохой глубинке. где-то наверное есть лучше Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #259 - 02.07.2010 :: 14:32:35
 
Рядовой Райн писал(а) 02.07.2010 :: 14:13:14:
Пока только попадаются такие.

Не везет Вам...

Рядовой Райн писал(а) 02.07.2010 :: 14:25:20:
Я им искренне сочувствую.

Да ладно, не все так страшно. Подмигивание

Рядовой Райн писал(а) 02.07.2010 :: 14:25:20:
А тут перед 9 мая реклама про сайт "Мемориала".

То есть Вы только по данным "Мемориала" смотрели? Если да, то найти трудно. Путаница в документах имеется, не без этого, но то, что выложено "мемориалом" - довольно разрозненные куски, цельной картины не получится. Может быть, со временем смогут выложить побольше.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 65
Печать