Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 22
Печать
Был ли в СССР свой сталинюгенд? (Прочитано 158611 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #280 - 15.06.2010 :: 00:04:19
 
Лёва писал(а) 14.06.2010 :: 23:42:26:
Вы не видите ничего страшного в том, что танки прямой наводкой бьют по школе, где находится тысяча детей. Главное, чтобы не ушли два десятка бандитов.


Лёва, я где нибудь говорил о школе, детях, танках, прямой наводке? Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #281 - 15.06.2010 :: 00:06:24
 
Лёва писал(а) 14.06.2010 :: 23:42:26:
Ведь в приказе предлагается не просто открывать огонь, а именно бить по делегатам.


Точнее, "по немцам и по их делегатам". Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #282 - 15.06.2010 :: 00:19:41
 
анатол писал(а) 15.06.2010 :: 00:00:34:
Можно и не стрелять, раз Вы думаете, что они там есть. Пить чай. Патроны тратить нет смысла. Сами подорвутся. Приказ не нужен.


Кричать будут всякое нехорошее. Солдату на войне и так хреново, а тут услышит женские, детские, старческие голоса, которые ему говорят: "сдайся, войне скоро конец". Вспомнит дом, родителей, жену, детей, плюнет и бросит нахрен винтовку, сдастся немцам. Вот поэтому Сталин и отдал такой приказ: стрелять, чтобы не кричали.

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 00:00:34:
Сталин, думаю, знал. В языкознании он толк знал. Но вот термины "живой щит" и "прикрываясь заложниками" вряд ли мог применить. Более позднее изобретение.


Написал бы: "наступают на Ленинград, гоня перед собой мирных жителей".

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 00:00:34:
"Делегаты" или "живой щит". Как нравится."Ответственность за это будет лежать на немцах, использовавших пленнных либо мирных жителей в качестве прикрытия." (с)Не надоело?


Зачем как нравиться? Как в документе Подмигивание

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 00:00:34:
Воспринимайте.  Ни Вы, ни я там не были. Что кричали "делегаты" идя впереди немцев, можем только гадать.  Поэтому ИМХО, поверю смыслу приказа.


У нас есть документ, в котором все написано. Свое отношение к "щиту" я высказывал - стрелять без раздумий. Я еще раз повторюсь - людей, которых используют как щит, не называют пособниками врага. И не выпускают приказов об огне на поражении - толковый командир сам отдаст приказ либо попытаться  их отбить, либо стрелять, не обращая на них внимания.
А вот тех, кто делает предложения о прекращении сопротивления и за спиной у них не идут рядом немцы, командир стрелять поколеблется. В таком случае его нужно подстегнуть сверху. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #283 - 15.06.2010 :: 00:39:47
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 00:19:41:
Вот поэтому Сталин и отдал такой приказ: стрелять, чтобы не кричали.

В Ленинграде осадное положение, как в Москве не вводилось. Может именно поэтому потребовался такой приказ Сталина, специально для Ленинграда? Под Москвой было и так ясно, что делать.
....4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте... (ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № 813 от 19 октября 1941 г.)
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #284 - 15.06.2010 :: 00:40:08
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 00:19:41:
Я еще раз повторюсь - людей, которых используют как щит, не называют пособниками врага. И не выпускают приказов об огне на поражении - толковый командир сам отдаст приказ либо попытатьсяих отбить, либо стрелять, не обращая на них внимания.

Не совсем так. Командир, отдавший приказ стрелять по советским гражданам, рискует попасть под суд. Плюс психологический барьер - стрелять по своим гражданам, которых ты должен защищать, довольно трудно.
Поэтому и сфорумулировано столь жестко: "пособники врага", то есть не совсем советские граждане, ну и психологический барьер так ломается.
А попытаться отбить или стрелять сразу, не обращая на внимания на "живой щит" - это, действительно, толковый командир сам может принять решение, сообразуясь с обстановкой.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #285 - 15.06.2010 :: 00:48:52
 
Потап писал(а) 15.06.2010 :: 00:39:47:
В Ленинграде осадное положение, как в Москве не вводилось. Может именно поэтому потребовался такой приказ Сталина, специально для Ленинграда? Под Москвой было и так ясно, что делать.....4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте... (ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № 813 от 19 октября 1941 г.)


Я согласен. Но одно дело расстрелять шпиона либо провокатора, и совсем другое - стрелять в людей, которые не виноваты в том, что их немцы отправили к советским окопам передать сообщение.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #286 - 15.06.2010 :: 00:53:27
 
Nslavnitski писал(а) 15.06.2010 :: 00:40:08:
Не совсем так. Командир, отдавший приказ стрелять по советским гражданам, рискует попасть под суд. Плюс психологический барьер - стрелять по своим гражданам, которых ты должен защищать, довольно трудно.Поэтому и сфорумулировано столь жестко: "пособники врага", то есть не совсем советские граждане, ну и психологический барьер так ломается.


Ну я о том и толкую, что безвинных людей выставляют врагами. Солдаты и офицеры на "передке" прекрасно видят, что делегаты безоружны, рядом с ними не стоят немцы и они абсолютно не представляют угрозы в военном плане. Но зато в психологическом... И чтобы заставить солдата стрелять, их выставляют врагами. Этот приказ - преступен, чтобы не говорил Анатол.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #287 - 15.06.2010 :: 01:05:31
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 00:53:27:
Солдаты и офицеры на "передке" прекрасно видят, что делегаты безоружны, рядом с ними не стоят немцы

Я о тех, кто попадал в "живой щит" пока что речь веду, отвечал на Ваше высказывание:
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 00:19:41:
отношение к "щиту" я высказывал - стрелять без раздумий. Я еще раз повторюсь - людей, которых используют как щит, не называют пособниками врага. И не выпускают приказов об огне на поражении
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #288 - 15.06.2010 :: 01:07:50
 
Nslavnitski писал(а) 15.06.2010 :: 01:05:31:
Я о тех, кто попадал в "живой щит" пока что речь веду, отвечал на Ваше высказывание:


Извините, недопонял.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #289 - 15.06.2010 :: 01:10:50
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 01:07:50:
недопонял.

Смайл ничего страшного, мне уточнить не сложно.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #290 - 15.06.2010 :: 01:17:15
 
Nslavnitski писал(а) 15.06.2010 :: 01:10:50:
ничего страшного, мне уточнить не сложно.


Я имел ввиду, просто не допонял Ваше сообщение (№ 284) и дал на него ответ. Еще раз приношу извинения.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #291 - 15.06.2010 :: 01:23:24
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 01:17:15:
Я имел ввиду, просто не допонял Ваше сообщение (№ 284)


Так я о том и веду, что для меня не составило сложностей уточнить, о чем я писал в № 284, и ничего страшного в этом нет.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #292 - 15.06.2010 :: 01:26:45
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 00:19:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 23:00:34:
"Делегаты" или "живой щит". Как нравится."Ответственность за это будет лежать на немцах, использовавших пленнных либо мирных жителей в качестве прикрытия." (с)Не надоело?


Зачем как нравиться? Как в документе


В документе " немцы, наступающие на Ленинград,посылают перед своими войсками ".

Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 00:53:27:
Солдаты и офицеры на "передке" прекрасно видят, что делегаты безоружны, рядом с ними не стоят немцы


Сзади пойдёт? И не стоят. Уж если Вы языковед,  то для большей преступности приказа там должно было быть "
подлые немцы, наступающие на Ленинград, посылают стариков, женщин и детей из оккупированных областей в качестве делегатов к большевикам с просьбой сдать Ленинград и заключить мир.
"
Пара слов пропущена и приказ стал преступным. Подмигивание

Ну зачем так долго и изобретательно крутиться?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #293 - 15.06.2010 :: 01:43:39
 
анатол писал(а) 15.06.2010 :: 01:26:45:
Сзади пойдёт? И не стоят


Лежат или сидят? Смех

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 01:26:45:
Уж если Вы языковед


Я не языковед Язык

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 01:26:45:
Пара слов пропущена и приказ стал преступным.


Он был преступным и без этого.

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 01:26:45:
Ну зачем так долго и изобретательно крутиться?


Дык а кто будет бороться за историческую правду? Зачем искажать приказ - показать, что советский народ в этой войне не был разменной монетой или что тем, кто сидел в Кремле и Смольном, было не плевать на свой народ? За такие приказы немецкое руководство в Нюренберге осудили, а янки, проводя свои трибуналы, расстреливали. У нас это замалчивается либо выставляется как военная необходимость. А ведь, следуя Вашей логике, немецкие приказы об уничтожении деревень, поддерживающих партизан, приказы об уничтожении комиссаров и т.д. оправданы - война же идет, чего же Гансив и Фрицев подставлять под удар???
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #294 - 15.06.2010 :: 02:02:02
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 01:43:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:26:45:
Уж если Вы языковед


Я не языковед


Понял. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #295 - 15.06.2010 :: 02:13:45
 
Рядовой Райн писал(а) 15.06.2010 :: 01:43:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:26:45:
Пара слов пропущена и приказ стал преступным.


Он был преступным и без этого.


Вам уже пора статью писать, как Нина Андреева. "Не могу поступаться принципами". Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #296 - 15.06.2010 :: 08:28:15
 
анатол писал(а) 15.06.2010 :: 00:00:34:
Можно и не стрелять, раз Вы думаете, что они там есть


Хороша оборона.Нет, чай пить не стоит. Лучше могилки для себя копать.

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 00:00:34:
Приказ не нужен


Наконец, правильный вывод.

Nslavnitski писал(а) 15.06.2010 :: 00:03:29:
А в чем разница по-Вашему?


Разница очевидна. Это разница между случайным попаданием и огнём на поражение.
Кстати, Райн отменно подметил: живой щит не будет кричать издали: "Сдайте Ленинград!" Это глупо, да никто и не разберёт слов. Живой щит может лишь кричать "Не стреляйте!"

анатол писал(а) 15.06.2010 :: 00:00:34:
Что кричали "делегаты" идя впереди немцев, можем только гадать.Поэтому ИМХО, поверю смыслу приказа

На какой дистанции открывается огонь? Что бы люди не кричали, можно расслышать лишь крик, но не слова. Тем более о сдаче Ленинграда.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #297 - 15.06.2010 :: 09:51:52
 
анатол писал(а) 15.06.2010 :: 02:13:45:
Вам уже пора статью писать, как Нина Андреева. "Не могу поступаться принципами".


Смех Напишу обязательно Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #298 - 15.06.2010 :: 14:26:35
 
Zealot писал(а) 14.06.2010 :: 16:19:46:
Так значит, приказ оправдан?..


Приказ стрелять по некомбатантам не может быть оправдан в принципе, согласно военных законов.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Был ли в СССР свой сталинюгенд?
Ответ #299 - 15.06.2010 :: 15:43:14
 
Лёва писал(а) 15.06.2010 :: 08:28:15:
Кстати, Райн отменно подметил: живой щит не будет кричать издали: "Сдайте Ленинград!" Это глупо, да никто и не разберёт слов. Живой щит может лишь кричать "Не стреляйте!"


Смайл

Военный приказ не может быть двусмысленным, заменять одни понятия на другие, имет глубокий смысл и т.д. Он должен быть четок и не трактоваться в зависимости от его прочитавшего. Если принять версию Анатола, что под делегами имеется ввиду "живой щит", то в документе идут сплошные нестыковки и логические несоответствия.
Зачем "живому щиту" передавать просьбы о сдаче Ленинграда? Почему командир, видя что люди используются как щит и за ними наступают немцы, не считает нужным применять оружие (его и его солдат просто перестреляют как в тире, подойдя по ближе)7 С каких пор взятые силком люди считаются "вольными или невольными пособниками врага"?
Если же понимать смысл слова "делегат" не извращая, то все становится на места: и просьбы, и почему "большевики не считают нужным приметь к делегатам оружие", почему они пособники врага (невольно помогают в пропаганде) и вообще смысл отдачи данного приказа.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 22
Печать