Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 137 138 139 140 141 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1186315 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2760 - 05.10.2010 :: 00:31:30
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 20:07:20:
Это уже прямой приказ - приступить к разработке плана оперативного развёртывания войск.
План вводится в дейстие при получении шифрованной телеграммы.
Это уже не расплывчатый план на всякий случай.
План должен быть готов к 15.02.41.

И что? Тут неоднократно задавали вопрос "Чего ждать от государства с которым только что воевали и отняли у него часть территории?" Наличие этих планов демонстрирует что в СССР знали точно чего ждать и готовились противодействовать. Я второй раз спрошу в отношении Ирана такие планы были? Или совместную оккупацию Ирана делали по импровизации?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2761 - 05.10.2010 :: 01:24:47
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 00:16:26:
Что-то я не заметил за баталиями вокруг "виртуальной" Турции.

Скажите, вы издеваетесь?
Пост номер 2445

Цитата:
Утверждение 1:
1. Все обиженые пришли в СССР выяснять отношения.
Утверждение 2:
2. Далеко не все, кого немцы хотели припахать и у кого были причины прийти в СССР пришли в СССР.
Вывод:
Если не обижать Румынию и Финляндию, то вероятность того что они не пришли бы в СССР далеко не нулевая. С Финляндией почти 100%. А это большая и лучшая часть немецких союзников, которые припёрлись в СССР. Это не моё пожелание, как вы изволили выразится, а вполне законченая логическая выкладка.
3. А это здесь при чём? Может надо было Швецию "обеспечить" и проверить её реакцию на этот счёт?


Я вам приводил эту выкладку раз 20 в различных вариантах. Что и где у меня не вписывается?
Я вам объясняю, что если напасть на Болгарию, то она припрётся вместе с Германией. Если напасть на Турцию, то она припрётся вместе с Германией, если не нападать на Финляндию, то она может не припрётся с Германией, если не нападать на Румынию, то она может не припрётся с Германией. Вы мне начинате какую то "фантастику" продавать. Мы понимаем друг друга?
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 00:16:26:
А так же вы уклонились от ответа на вопрос почему же "Корабль не является ни заранее заданой, ни фиксированой точкой".


Вы не поняли. Я не уклонился. Я просто потерял интерес к дискуссии. Я уже устал повторять одно и то же людям которые просто не желают читать что написано и пытаться понять что написано. Мне что, Анатоля мало?

1. Современность.
http://www.archive.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.93.articles.defe...

Цитата:
Система управления артиллерийским огнем МР-145 имеет автоматические двухдиапазонный радиоэлектронный и телевизионный каналы визирования целей, вычислительное устройство, аппаратуру селекции подвижных целей и защиты от помех. Она обеспечивает: прием целеуказания от общекорабельных средств обнаружения; точное измерение параметров движения воздушных, морских и береговых целей; выработку углов наведения для двух артустановок; корректировку стрельбы по морской цели по всплескам; автоматическое слежение за артиллерийским снарядом; тренировку личного состава.



http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/mortar1.htm


Цитата:
Кстати, использовать артиллерию крупного калибра в том бою не было возможности, так как туман затруднял корректировку огня


2. Тогда
http://www.soldat.ru/doc/artillery.html

Цитата:
Там же- С.25. К тому же следует учесть, что такая дальность сама по себе ничего не решает без корректировки. Не случайно, самые эффектные успехи 180-мм орудий достигнуты при обстрелах Гатчинского аэродрома. Т.е. площадной цели;



http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/07.html

Цитата:
Успех огня морской артиллерии в первый день операции обеспечивался корректировкой каждого разрыва. Этому способствовали разнородность стрелявших калибров и выделение для морской артиллерии целей, удаленных от переднего края (его обрабатывала полевая артиллерия).


Цитата:
Одновременно в Стрельне силами Ленинградской военно-морской базы был высажен батальон 20-й стрелковой дивизии НКВД. Высадка происходила под интенсивным огнем противника. Высадка десантов производилась с бронекатеров, сторожевых катеров и гребных шлюпок Ленинградской военно-морской базы. Артиллерийскую поддержку десантов 3-5 октября осуществляли линкор «Октябрьская Революция», эсминцы «Сметливый» и «Свирепый», канлодки «Кама», «Амгунь», «Москва», береговые и железнодорожные батареи, но артиллерийский огонь и бомбежки велись без корректировки со стороны десантников и не могли оказать им действенной помогли.

Наконец, почти все тяжёлые корабли ВМВ несли на себе корректировщиков. Имеются в виду нормальные корабли, а не галеры 19-го века.

http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/07.html
Цитата:
Японцы открыли огонь с дистанции 25 км, еще за пределами дальности стрельбы орудий легких крейсеров союзников. Японцы пользовались самолетами для корректировки огня, однако некоторое время им не удавалось добиться попаданий.


Вам ещё надо что то цитировать надо или хватит?

Не стреляют с моря без корректировки.

2. Корабль неустойчив  и при стрельбе невозможно точно повторить фиксированый угол,с которого вы пристрелялись. В отличии от, например, железнодорожного орудия. В случае с ним, можно просто его предварительно пристрелять с нескольких позиций по заданым точкам и в точности повторять их. Погрешность будет приличная и это даёт возможность слепой стрельбы. Математической.

3. Также абсолютно нереально точно позиционировать корабль. Вода, понимаете ли. Она всюду одинакова. Поэтому понять находитесь ли вы в 15 км от острова ХХХ или в 15.1 км довольно сложно. Даже сегодня. Даже с GPS не всегда возможно. А тогда нереально. А 100 метрового недолёта вполне хватит чтобы вы оглушили всех рыб в округе. Да ещё и попали под ответный огонь. Противник то не круглый идиот и вполне себе корректирует стрельбу...

4. Наконец, исключения...

На море очень хорошая видимость и поэтому иногда есть возможность корректировать огонь прямо с корабля. При корабельной схватке это делают по столбам воды.

Также иногда при бое прямой наводкой с маленьких дистанций можно корректироваться на глаз.

При стрельбе по берегу это нереально и такая стрельба без корректировки является пустой тратой снарядов.

Наконец, всякая фантастика типа этого
http://www.donkis.narod.ru/guadalcanal.htm
Бой "Вашингтона" с "Кирисимой"
Логичного объяснения не имеет и объясняется везением. Но на это не расчитывают.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2762 - 05.10.2010 :: 02:37:58
 
Alba писал(а) 05.10.2010 :: 01:24:47:
Я вам приводил эту выкладку раз 20 в различных вариантах. Что и где у меня не вписывается?

Венгрия и не вписывается. Не обижена, а пришла.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 01:24:47:
Вам ещё надо что то цитировать надо или хватит?
Не стреляют с моря без корректировки.

Я что пытался доказать обратное? Да ни боже мой. Я вам говорю финские БрБО вполне себе стреляли "по математике" и трудности определения местоположения в шх#рах вами надуманы. Кроме того, БрБО стреляли по площадной цели что ещё больше упрощает стрельбу именно "по математике".

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 01:24:47:
2. Корабль неустойчив  и при стрельбе невозможно точно повторить фиксированый угол,с которого вы пристрелялись. В отличии от, например, железнодорожного орудия. В случае с ним, можно просто его предварительно пристрелять с нескольких позиций по заданым точкам и в точности повторять их. Погрешность будет приличная и это даёт возможность слепой стрельбы. Математической.

К ВМВ неустойчивость корабля научились учитывать, опять мимо вы со своими "доказательствами".

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 01:24:47:
3. Также абсолютно нереально точно позиционировать корабль. Вода, понимаете ли. Она всюду одинакова. Поэтому понять находитесь ли вы в 15 км от острова ХХХ или в 15.1 км довольно сложно. Даже сегодня. Даже с GPS не всегда возможно. А тогда нереально. А 100 метрового недолёта вполне хватит чтобы вы оглушили всех рыб в округе. Да ещё и попали под ответный огонь. Противник то не круглый идиот и вполне себе корректирует стрельбу...

А почему 15 км? потому что вам удобно, то что на расстоянии в 15 км 6 метровый дальномер имеет теоретическую ошибку в 65 метров? Но финские БрБО находились в родных шх#рах и имели возможность позиционироваться куда как более точно. Напоминаю, финны стреляли по площадной цели, так что даже 100м были не критичны.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 01:24:47:
При стрельбе по берегу это нереально и такая стрельба без корректировки является пустой тратой снарядов.

Именно этим и занимались финские БрБО. Ответ крупнокалиберной артиллерии с Ханко ещё более бессмысленная трата снарядов и ресурса стволов. Соглашайтесь, факты против вас. Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2763 - 05.10.2010 :: 04:31:31
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
Венгрия и не вписывается. Не обижена, а пришла.

Вы знакомы с математической логикой? Необходимые и достаточные условия.
Обида это достаточное условие. А не необходимое.
Если обидишь, точно придёт, а если не обидишь, то может и не придёт. И это то, что я вам твержу уже много много страниц. Всех кого обидели,- пришли.
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
Я что пытался доказать обратное?


Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
Я вам говорю финские БрБО вполне себе стреляли "по математике"


Так а что вы пытаетесь доказать? Что они стреляли с математикой и корректировкой? Понятия не имею. Но они стреляли с корректировкой. Вы ж вроде и "не пытаетесь доказать обратное". Или пытаетесь всё же?))))

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
К ВМВ неустойчивость корабля научились учитывать, опять мимо вы со своими "доказательствами".

Ещё 30 лет назад трудности были.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
А почему 15 км? потому что вам удобно, то что на расстоянии в 15 км 6 метровый дальномер имеет теоретическую ошибку в 65 метров?


Нет. Потому что практическая будет не меньше 100. А скорее даже 150.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
Но финские БрБО находились в родных шх#рах и имели возможность позиционироваться куда как более точно. Напоминаю, финны стреляли по площадной цели, так что даже 100м были не критичны.


Нет не имели. Даже если оставить "родные шхеры", которые как две капли воды друг на друга похожи. Вам даже к местности не удастся привязаться с такой точностью.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
Именно этим и занимались финские БрБО.


Нет конечно.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 02:37:58:
Ответ крупнокалиберной артиллерии с Ханко ещё более бессмысленная трата снарядов и ресурса стволов. Соглашайтесь, факты против вас


С учётом отсутствия их корректировки - тут я и не спорю. Так что делали там эти пушки?  Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2764 - 05.10.2010 :: 11:32:37
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 18:55:18:
Ну да

Лёва, а чем кпритично могли напугать страны, не имеющие сухопутного сообщения, которые уже в войну втянулись? Пугать надо было сразу, пока ещё финнам не раздали, это была бы действенная помощь, перебросили бы тыщ 50 сенегальцев с канадцами - это дело. А когда финнская армия рассеялась, то какой ещё экспедиционный корпус? Вот примерно такая история случилась в Норвегии.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2765 - 05.10.2010 :: 15:08:58
 
Alba писал(а) 05.10.2010 :: 04:31:31:
Если обидишь, точно придёт, а если не обидишь, то может и не придёт. И это то, что я вам твержу уже много много страниц. Всех кого обидели,- пришли.

Если обидишь, то точно придут с кем-то, и если не обидишь, то тоже придут с кем-то. И если вы перевели в математическую плоскость, то обиженных и пришедших числом два, необиженных и пришедших числом один (Могу даже уравнять число и тех и других добавив Словакию, но это будет не совсем честно.) Есть даже обиженный но не пришедший и это Япония (с небольшими оговорками). Вывод приход/не приход в первую очередь зависит от того будет ли этот "кто-то" или нет.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 04:31:31:
Так а что вы пытаетесь доказать? Что они стреляли с математикой и корректировкой? Понятия не имею. Но они стреляли с корректировкой. Вы ж вроде и "не пытаетесь доказать обратное". Или пытаетесь всё же?))))

В большинстве случаев стреляют с корректировкой, но бывают исключения особенно при стрельбе по площадным целям. Из вашей же ссылки:
Цитата:
Токийский экспресс под командованием вице-адмирала Абэ Хироаки стремительно приближался. Он состоял из 2 линкоров в сопровождении легкого крейсера и 14 эсминцев. Их целью был обстрел аэродрома Гендерсон и позиций морской пехоты фугасными снарядами. Абэ предполагал, что американцы с заходом солнца как обычно отойдут, позволив ему свободно войти в пролив и обстрелять аэродром.

из вашей цитаты выше:
Цитата:
Не случайно, самые эффектные успехи 180-мм орудий достигнуты при обстрелах Гатчинского аэродрома. Т.е. площадной цели;

Точно так же действовали и финские БрБО.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 04:31:31:
Ещё 30 лет назад трудности были.

Немецкая система 35го года:
Цитата:
Каждый блок вычислительных приборов имел два сфе рических угловых конвертора, позволяв ших учитывать бортовую и килевую качку.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/07.htm

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 04:31:31:
Нет. Потому что практическая будет не меньше 100. А скорее даже 150.

Вот поэтому вы и выбрали 15 км, я это понял, и что?

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 04:31:31:
Нет не имели. Даже если оставить "родные шхеры", которые как две капли воды друг на друга похожи. Вам даже к местности не удастся привязаться с такой точностью.

Ну насчёт похожести шхер друг на друга это вы опять в какое-то ребячество ударились. С какой "такой" точностью?

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 04:31:31:
Нет конечно.

Да, конечно.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 04:31:31:
С учётом отсутствия их корректировки - тут я и не спорю. Так что делали там эти пушки?

Знаете, есть поговорка: "Дураку не показывают пол работы".  Так что имевшиеся недоделки и общая ситуация в Балтийском море не позволили Ханко эффективно обороняться от финских БрБО. Но они и не сильно досаждали, к слову говоря. Пушки были для прикрытия северного фланга ЦМАП.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2766 - 05.10.2010 :: 15:29:27
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 00:31:30:
И что? Тут неоднократно задавали вопрос "Чего ждать от государства с которым только что воевали и отняли у него часть территории?"


Я всё меньше понимаю Вашу логику. Итак, СССР получил от Финляндии ровно то, чего добивался. Верно? Оккупировать страну и сажать во власть своих марионеток он не собирался (или как он говорит - просто припугнул финнов таким вариантом).
Теперь он снова не доволен. Финны, разумеется, обижены (а чего мы ожидали?).
Молотов недоволен какими-то антисоветскими демонстрациями в Финляндии и выражает желание "решить эту проблему". В пятьсотый раз спрашиваю - как её можно решить?
Тогда уж надо добить и решить вопрос кардинально. Нет?

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 00:31:30:
Наличие этих планов демонстрирует что в СССР знали точно чего ждать и готовились противодействовать.


Чему противодействовать? инской агрессии? Но в то же время тот же Тимошенко пишет о "маловероятности" такого варианта. А Тимошенко головой ответит за ошибку. В случае чего.

Ярослав Стебко писал(а) 05.10.2010 :: 11:32:37:
А когда финнская армия рассеялась, то какой ещё экспедиционный корпус?

Куда рассеялась? Дела финнов были очень неважные, но не настолько.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2767 - 05.10.2010 :: 16:05:23
 
Логику Antistatik я понял. Он хочет сказать, что военные планы сами по себе ничего не доказывают, нужно политическое решение их осуществить. Ну, для начала - планы для невероятных (или "маловероятных"  Подмигивание) вариантов никто не разрабатывает.
А теперь пойдём от простого к сложному и рассмотрим три ситуации.
1. Советизация Прибалтики. В день ввода РККА в прибалтийские страны подписан приказ Тимошенко о запуске процесса советизации. Там и разоружение армии и полиции, и начало строительства военных сооружений и организация Прибалтийского военного округа и т.д.
Мог ли Тимошенко такой приказ подписать на свой страх и риск? Вопрос риторический.
Понятно, что решение принято на самом верху и оформлено соответствующим образом.
Где документ? Нету.
Вы считаете, отсутствие этого документа как-то обеляет Советское правительство? Скорее, наоборот. Уличает в сокрытии фактов.
2. Зимняя война. Ну, все вменяемые люди давно признали, что решение о начале войны принималось советской стороной. Это признал и Сталин в речи перед военным командованием по итогам войны. Мы можем спорить о том, насколько Финляндия вынудила СССР начать агрессию, но понятно, что речь идёт никак не о финской, а о советской агрессии (и планы "Великой Финляндии тут никаким боком ни при чём  Подмигивание).

Как принималось решение о начале вторжения? Ну, опять же ясно - как и кем. Где документ?
Он ДОЛЖЕН быть, согласны? Но нет.
3. Переходим к нашему вопросу.
Опять же, документа о политическом решении а подписью Сталина или Молотова нет (а когда Молотов свою подпись поставил - документ был строжайше засекречен, что было одним из условий ПМР  Подмигивание)
Но планы о войне с Финляндией уже вышли на стадию конкретного приказа. То есть одна шифрованная телеграмма - и войска пошли.
Вопрос о Финляндии практически становится главным в переговорах Гитлера с Молотовым. Гитлер рисует перспективы, предлагает варианты вплоть до мечты Сталина - Проливов, но Молотова не собьёшь. Почему СССР не может напасть на Финляндию - фактически спрашивает он раз за разом. Почему пересматриваются положения секретных прототколов? (ай-яй-яй, вот так "сфера влияния"  Подмигивание)
Теперь посмотрим, что поделывает товарищ Куусинен. А он пишет "Письмо финским коммунистам".
Цитирую:
"...Таким образом, наша партия , отвергая и разоблачая лозунг "защиты самостоятельности Финляндии" увязывает вопрос об обеспечении самостоятельности Финляндии и финского народа с ЗАДАЧЕЙ ПРЕВРАЩЕНИЯ ФИНЛЯНДИИ В СОВЕТСКУЮ РЕСПУБЛИКУ".
Достаточно откровенно?
Теперь рассмотри само понятие "агрессия". А что это такое?
Мы ждём агрессии и лишь потом атакуем? Как бы не так.
"Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам".
Ну, сведения - это дело такое. Разведка точными данными особо не баловала, что видно и из соображений о развёртывании. "Данные" при желании может заказать разведке своё же руководство.
Более того.
Скажем, РККА пошла в Освободительный поход на Польшу. Войска ЛенВО приводятся в повышенную боеготовность.
Могут ли финны проигнорировать такие события и не начать мобилизацию? А это, оказывается, уже вполне повод для РККА "немедленно вторгнуться".

"25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе".
Вот ведь молодцы. И пограничный конфликт - вполне себе повод. А там иди разбирайся - чья пушка выстрелила по советской погранзаставе как раз в тот момент, когда РККА вышла на позиции для начала атаки.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2768 - 05.10.2010 :: 16:08:20
 
Лёва писал(а) 05.10.2010 :: 15:29:27:
Куда рассеялась? Дела финнов были очень неважные, но не настолько.


После прорыва РККА линии М ,финская армия не представляла из себя ничего.
Финские военные совершенно не понимали :что теперь делать... Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2769 - 05.10.2010 :: 16:21:07
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 15:08:58:
Если обидишь, то точно придут с кем-то, и если не обидишь, то тоже придут с кем-то. И если вы перевели в математическую плоскость, то обиженных и пришедших числом два, необиженных и пришедших числом один (Могу даже уравнять число и тех и других добавив Словакию, но это будет не совсем честно.) Есть даже обиженный но не пришедший и это Япония (с небольшими оговорками). Вывод приход/не приход в первую очередь зависит от того будет ли этот "кто-то" или нет.

Вижу не владеете вы математической логикой.
Вы разницу между "может прийти" и "точно придёт" видите? Смайл
Так что с Турцией. Причины прийти были? Если бы обидели,- пришла бы или нет? А не обидели,- пришла или нет?

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 15:08:58:
Вот поэтому вы и выбрали 15 км, я это понял, и что?

Ответил вроде. Позиционирование проблематично. Даже если цель в прямой видимости без корректировки не постреляешь.
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 15:08:58:
Немецкая система 35го года:

А практически ещё тридцать лет назад это было проблемой. Как и дальномер с теоретической точностью в 65 Смайл.
Мелочи типа того на каких кораблях стояли компенсаторы можно даже не обсуждать...
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2770 - 05.10.2010 :: 16:35:10
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 00:31:30:
Я второй раз спрошу в отношении Ирана такие планы были? Или совместную оккупацию Ирана делали по импровизации?


Ну, совместно с Англией - точно импровизировали. Были ли планы7 Это вопрос не ко мне. Откуда я знаю. Вот про Румынию и Турцию - да, были.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2771 - 05.10.2010 :: 16:39:18
 
Лёва писал(а) 05.10.2010 :: 16:05:23:
Логику Antistatik я понял. Он хочет сказать, что военные планы сами по себе ничего не доказывают, нужно политическое решение их осуществить.

Именно.
Смотрите какая интересная штука получается, против Прибалтики не было планов, но её советизировали операцию провели. Против Финляндии планы были (в 40м, а в 39м не было), но советизация не состоялась. Как-то нескладухи получаются.
Насчёт отсутствия/наличия документов всё не так просто, документ может быть вполне не секретен и просто неопубликован.
А историка который интересуется данной тематикой просто на текущий момент нет, следовательнол документ без публикации вполне может пролежать ещё лет 100  Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2772 - 05.10.2010 :: 16:58:37
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 16:39:18:
против Прибалтики не было планов, но её советизировали операцию провели


Не было планов? Это кто сказал?

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 16:39:18:
Против Финляндии планы были (в 40м, а в 39м не было), но советизация не состоялась.

Как это не было?
"Только в 30-е гг. советский Генштаб разработал несколько вариантов боевых действий на северо-западе СССР. Правда, поначалу советские военные планы в отношении Финляндии имели в основном оборонительную направленность, и лишь в плане 1936г. войска получили активные наступательные задачи, которые затем постоянно уточнялись. Соответственно возрастало и количество войск, привлекаемых для операции. Так, если в планах 1932—1935 гг. предусматривалось иметь от 4 до 6 стрелковых дивизий и 1 стрелковую бригаду, то в плане 1936 г. речь шла об использовании 7 стрелковых дивизий и 2 танковых бригад, а в плане 1937 г. — о 10 стрелковых и 1 горнострелковой дивизиях, 2 танковых бригадах и 3 артполках РГК..."

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 16:39:18:
Как-то нескладухи получаются

Прибалты не рискнули сражаться - а финны рискнули. Вся разница.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 16:39:18:
Насчёт отсутствия/наличия документов всё не так просто, документ может быть вполне не секретен и просто неопубликован

Вы всерьёз считаете, что политическое решение советизировать Прибалтику - это пустяковая бумажка, которая где-то завалялась? Документы по Катыни - и то Особая папка, а это покруче будет.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 16:39:18:
А историка который интересуется данной тематикой просто на текущий момент нет


Да историки душу продадут за такой документ.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2773 - 05.10.2010 :: 17:02:41
 
Alba писал(а) 05.10.2010 :: 16:21:07:
Вижу не владеете вы математической логикой.
Вы разницу между "может прийти" и "точно придёт" видите?

В вашей формулировке да, но она не верная. Правильно так "может прийти с кем-то" и "точно придёт с кем-то", разницы никакой, зависит от позиции "кого-то".

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 16:21:07:
Ответил вроде. Позиционирование проблематично.

Почему именно 15 км?

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 16:21:07:
Даже если цель в прямой видимости без корректировки не постреляешь.

Я знаю, что с корректировкой стрелять лучше и что? Утверждение в духе "Волга впадает в Каспийское море".

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 16:21:07:
А практически ещё тридцать лет назад это было проблемой. Как и дальномер с теоретической точностью в 65

Поцитируете что-нибудь или так?

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 16:21:07:
Мелочи типа того на каких кораблях стояли компенсаторы можно даже не обсуждать...

Почему?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2774 - 05.10.2010 :: 17:44:19
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:02:41:
В вашей формулировке да, но она не верная. Правильно так "может прийти с кем-то" и "точно придёт с кем-то", разницы никакой, зависит от позиции "кого-то".

Моя формулировка не менялась.
А с кем то я никогда и не оспаривал. Я просто вам твержу, что помимо "этого кого то" нужен повод . Даже если причины есть и "кто то" есть. Всё есть, а повода нет,- далеко не факт что придёт.
А вот повод давать - это уже совсем другая история. И Сталин дал повод и таким образом сильно навредил СССР в ВМВ. Вот и вся мысль.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2775 - 05.10.2010 :: 17:56:35
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:02:41:
Поцитируете что-нибудь или так?

Цитируя вас самих,- "а смысл вам что то цитировать?" Смайл.
Вот я вам нацитировал. Вы согласились и не сходя с места продолжили спорить. Ну и дальше что?
Специфически, в данном случае, кого вы хотите чтобы я процитировал? Офицера под начальством которого я служил в 1978 году? Без цензуры меня просто забанят.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:02:41:
Я знаю, что с корректировкой стрелять лучше и что? Утверждение в духе "Волга впадает в Каспийское море".


Не лучше, а "не проводят операции без учёта корректировки". Стрельба без корректировки это всегда крайняя тактическая мера, которую принимают за неимением вообще никакого выбора. У финов не было ни единой причины этим заниматься.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:02:41:
Почему именно 15 км?


Я ответил,- потому что я знаю практическую ошибку. А на 20 уже не знаю. Что неладно то?

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:02:41:
Почему?

Бессмыслено. Не находите?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2776 - 05.10.2010 :: 17:57:09
 
Alba писал(а) 05.10.2010 :: 17:44:19:
Даже если причины есть и "кто то" есть. Всё есть, а повода нет,- далеко не факт что придёт.

И снова Венгрия.
по Финляндии соглашусь (я это давно говорил).
С Румынией вопрос открыт. СССР никогда не признавал законность власти Румынии над Бессарабией, следовательно получить это "законное право" она могла у основателя нового мирового порядка. Румыния понесла территориальные потери и компенсировать их могла только за счёт СССР. ИМХО, достаточно для Венгерского варианта.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 17:44:19:
А вот повод давать - это уже совсем другая история. И Сталин дал повод и таким образом сильно навредил СССР в ВМВ.

сильно навредила Германия, и сильно "навредила" Франция своим 40 дневным "героическим сопротивлением", но увы машины времени не было.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2777 - 05.10.2010 :: 18:12:17
 
Alba писал(а) 05.10.2010 :: 17:56:35:
Вот я вам нацитировал. Вы согласились и не сходя с места продолжили спорить. Ну и дальше что?

Я согласился (собственно я и не спорил) в общем случае и продолжил спорить по частному случаю обстрелов финскими БрБО.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 17:56:35:
Специфически, в данном случае, кого вы хотите чтобы я процитировал?

Мне всё равно что вы процитируете в подтверждение своих слов.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 17:56:35:
У финов не было ни единой причины этим заниматься.

Финны корректировать огонь своих БрБО не могли, самими БрБО сильно дорожили, поэтому и стреляли с больших дистанций по площадным целям типа "город", "порт", "позиции ЖДАУ". Расчёт чисто наудачу.

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 17:56:35:
Я ответил,- потому что я знаю практическую ошибку. А на 20 уже не знаю. Что неладно то?

Тогда вы в курсе что ошибка с уменьшением дальности также уменьшается. Ну и что же вы тогда тень на плетень наводите. В данном случае БрБО могли достаточно точно позиционироваться, без всяких 100м, хотя даже и столько не критично для стрельбы по площадным целям. 

Alba писал(а) 05.10.2010 :: 17:56:35:
Бессмыслено. Не находите?

Честно не понимаю почему бессмысленно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2778 - 05.10.2010 :: 19:09:03
 
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:57:09:
И снова Венгрия.

И снова не в тему. Мне ещё раз объяснять? Может прийти. Венгрия пришла.Турция нет.
Не трогали бы Финляндию,- почти гарантировано не пришла бы.
Не трогали бы Румынию,- далеко не факт что пришла бы.
Именно так.
Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:57:09:
по Финляндии соглашусь (я это давно говорил).


А я вам уже 100 раз объяснил почему моя формула ничему не противоречит. Достаточно, но необходима.

Antistatik писал(а) 05.10.2010 :: 17:57:09:
С Румынией вопрос открыт. СССР никогда не признавал законность власти Румынии над Бессарабией, следовательно получить это "законное право" она могла у основателя нового мирового порядка. Румыния понесла территориальные потери и компенсировать их могла только за счёт СССР. ИМХО, достаточно для Венгерского варианта.


Обращаю внимание, что вы опять путаете одно с другим. Мы не говорим про легитимность требований СССР или Румынии.
Было утверждение, что СССР обеспечивал безопасность таким образом. Я утверждал, что это не обеспечивает безопасность, а создаёт обратный эффект. И привёл примерную логическую выкладку, которую мы и обсуждали.
Создание обид и территориальных претензий с соседями силой не обеспечивает безопасность накануне схватки с сильным противником.
Именно поэтому я и опускал "с кем то". Потому что "кто то" в нашем варианте всё время был.
А вот аннексия имеет другие механизмы.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2779 - 05.10.2010 :: 19:31:11
 
Alba писал(а) 05.10.2010 :: 19:09:03:
И снова не в тему. Мне ещё раз объяснять? Может прийти. Венгрия пришла.Турция нет.
Не трогали бы Финляндию,- почти гарантировано не пришла бы.
Не трогали бы Румынию,- далеко не факт что пришла бы.
Именно так.


Стратег...

Не переживайте. И Финляндия, и Румыния, и Венгрия и прибалты-пришли бы. Гарантированно .

Иначе к ним за Ленинградом или Одессой с Севастополем пришли бы немцы. Сердце подсказывает, что в названых странах реалисты сидели. Подмигивание

Особенно в Финляндии с  "её" Восточной Карелией и Румынии с "её" Молдавией.

Судьбу "идеалистов" можно посмотреть на примере Бельгии, Дании и т.д.

А вот к туркам немцам приходить было не зачем...  Как-то сбоку она в этих "теориях".Подмигивание

Именно так.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 137 138 139 140 141 ... 740
Печать