Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 135 136 137 138 139 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1187450 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2720 - 04.10.2010 :: 11:02:46
 
Лёва писал(а) 01.10.2010 :: 22:25:52:
Так вперёд. Документ у Вас в руках. Где написано, что план приводитсяв действие как ответ на агрессию Финляндии? Забавно. Агрессии пока нет и в помине, а по плану 46 дивизий против Финляндии УЖЕ выделяются.

Вы традиционно путаете, военную и политическую составляющую начала войны, любой. Эти слова следует понимать так: если будет принято политическое решение, то план начнёт выполняться и соответственно начнут сосредотачиваться дивизии. И для военных дело десятое в каких реалиях будет принято политическое решение. У них задача добиться победы военными методами.

Лёва писал(а) 01.10.2010 :: 22:25:52:
То есть войска разворачиваются с принятием плана, не так ли? А не в момент агрессии Финляндии, которую сами военноначальники считают маловероятной. Итак,мы разворачиваем на небольшом пространстве 50 дивизий и терпеливо ждём - не нападут ли финны?

Ещё раз войска разворачиваются с запуском плана на выполнение. А до этого план полностью разработанный и подписанный, может лежать любое время.
И ещё отмечу важный момент, "агрессивные функции" Ханко отводятся только в первоначальных планах, потом в других этого уже не будет. Либо поступили сведения о построенной оборонительной линии, либо выветрились романтические идеи у составляющих планы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2721 - 04.10.2010 :: 11:12:01
 
Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 09:16:30:
Ну вот. То есть если НУЖНО, то атаковать Хельсинки с Ханко можно. А это близко. Вот тебе и пистолет у виска.

Составитель плана безудержный оптимист, я бы его понял, если бы этот план появился до Зимней войны, но после это нечто. Если взглянуть на карту, то можно увидеть что перешеек с полуострова тянется километров 20 весьма слабо расширяясь, идеальное место для обороны. ИМХО, "пислотеты" и "вискИ" не более чем красивая аллегория.

Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 09:36:38:
Так что планы развёртывания войск против Румынии и Турции также хранятся где-то в архивах. Будем ждать публикации.

Ну и что в этом такого, а план против Ирана был? но реализовывать пришлось. Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2722 - 04.10.2010 :: 11:17:46
 
Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 21:09:02:
Он бросил недобитую Финляндию как только узнал о планах АиФ прислать небольшой контингент в помощь финнам.

Докажите.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2723 - 04.10.2010 :: 11:45:39
 
Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 23:47:58:
РККА тоже спряталась? Бежала так что пятки сверкали.

Если уж пишете откровенную глупость, то хотя бы приведите список частей РККА, которые добежали до , ну скажем, Волги, сохранив все свои "пятки", т.е. хотя бы половину списочного состава.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2724 - 04.10.2010 :: 11:48:53
 
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 11:02:46:
Эти слова следует понимать так: если будет принято политическое решение, то план начнёт выполняться и соответственно начнут сосредотачиваться дивизии. И для военных дело десятое в каких реалиях будет принято политическое решение. У них задача добиться победы военными методами.


Разумеется. Но так как план разрабатывается - значит, агрессия против Финляндии рассматривается хотя бы как один из вариантов развития событий?
Потому что агрессия одной Финляндии против СССР - это идиотизм. Только что едва ноги унесли - и вдруг сами, по своей воле, полезут в петлю? На что они могут рассчитывать?

Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 11:02:46:
И ещё отмечу важный момент, "агрессивные функции" Ханко отводятся только в первоначальных планах, потом в других этого уже не будет.

А каких других? Когда приняли план о том, что противник - Германия, а Финляндия просто на подхвате, так там вообще уже активных планов против Финляндии не стало. Это второстепенный участок фронта, судьба войны решается не там.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2725 - 04.10.2010 :: 12:11:13
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 08:55:28:
А как нам сильно мешали? Сталин повоевал с соседями больше чем Гитлер.



Ух ты!

Расскажите,расскажите с кем Сталин воевал из соседей?

Оставим (пока) в стороне Зимнюю войну,и нападения ( на СССР!) на ДВ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2726 - 04.10.2010 :: 12:49:25
 
Alba писал(а) 01.10.2010 :: 16:48:27:
Так как бы повела Турция на ваш взгляд?

Я уже давно написал, все обиженные самостоятельно не пойдут, в коалиции с кем-то пойдут. Ваш вопрос попадает в случай "в коалиции с кем-то".

Alba писал(а) 01.10.2010 :: 16:48:27:
Цитата:
С доказательствами у вас не особо, вот и смысл куда-то подевался.

Взаимно

Отнюдь. Вы пытались показать что если ЖДАУ не отвечали на огонь финских БрБО, то грош цена Ханко как ВМБ. Я в силу своих скромных познаний в данном вопросе указал на различия между  стрельбой из известной точки по площадной известной цели и из известной точки по точечной неизвестной цели. И теперь я всё же с удовольствием послушал вашу версию того как производилась стрельба ночью только по данным радаров. Неужели производилась корректировка? А как?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2727 - 04.10.2010 :: 12:52:54
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 11:48:53:
Разумеется. Но так как план разрабатывается - значит, агрессия против Финляндии рассматривается хотя бы как один из вариантов развития событий?

Ну раз разумеется, то так и пишите. Наличие военных планов не является доказательством агрессивных устремлений.

Жду доказательства вашего утверждения:Лёва писал(а) 03.10.2010 :: 21:09:02:
Он бросил недобитую Финляндию как только узнал о планах АиФ прислать небольшой контингент в помощь финнам.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2728 - 04.10.2010 :: 13:17:30
 
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 12:49:25:
Я уже давно написал, все обиженные самостоятельно не пойдут, в коалиции с кем-то пойдут. Ваш вопрос попадает в случай "в коалиции с кем-то".

Посмотрите пожалуйста с чего начался спор и с чем вы спорили в течении многих постов. Причём приводя весьма странные аргументы типа "фантастика!".
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 12:49:25:
Отнюдь.

Пост номер 2635. Мне известна история "Вашингтона" и я к ней отнёсся в своём поянении.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2729 - 04.10.2010 :: 15:59:36
 
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 11:17:46:
Докажите


Доказать что? Что появились такие планы? Или что после этого Сталин передумал добивать Финляндию?

DC писал(а) 04.10.2010 :: 11:45:39:
Если уж пишете откровенную глупость, то хотя бы приведите список частей РККА, которые добежали до , ну скажем, Волги, сохранив все свои "пятки", т.е. хотя бы половину списочного состава


Части переформировывались. И тот кто бежит не всегда спасается.
Если помните, потери вермахта летом 1941 (пишу по памяти 100 тысяч. Это не убитые и пропавшие, это все потери. У РККА счёт шёл уже на миллионы.

Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 12:52:54:
Наличие военных планов не является доказательством агрессивных устремлений


А что является? Фраза Молотова после неудачи переговоров "Теперь в дело вступают военные" является? Или только собственноручные показания Сталина?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2730 - 04.10.2010 :: 16:28:46
 
Antistatik писал(а) 04.10.2010 :: 12:52:54:
Жду доказательства вашего утверждения


в Лондоне и Париже сомневались, что они успеют оказать реальную помощь, поскольку считалось, что СССР быстро оккупирует Финляндию. Однако упорное сопротивление финских войск и трудности ТВД привели к тому, что война затянулась, и Англия и Франция получили возможность снабжать финнов вооружением и развернуть подготовку к вторжению в Скандинавию...
Уже 4 декабря Швеция предложила свое посредничество в советско-финских отношениях, но Москва, уверенная в скорой военной победе, отклонила его.
В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. СССР пытался дипломатическими мерами воздействовать на Англию, не допустить ее вмешательства в советско-финскую войну.
В тот же день по настоянию Франции союзники решили 20 марта высадить войска в Нарвике и Тронхейме, но известие о советско-финском мирном договоре привело к отмене этого решения.

В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями. Со своей стороны финское руководство, учитывая расплывчатые обещания союзников, неуступчивость Швеции и Норвегии в вопросе транзита иностранных войск и угрозу краха финского фронта под натиском Красной Армии, было вынуждено принять советские требования, и в 2.00 13 марта 1940 г. мирный договор между СССР и Финляндией был подписан.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2731 - 04.10.2010 :: 16:36:45
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 15:59:36:
Части переформировывались. И тот кто бежит не всегда спасается.
Если помните, потери вермахта летом 1941 (пишу по памяти 100 тысяч. Это не убитые и пропавшие, это все потери. У РККА счёт шёл уже на миллионы.

Оказывается, глупость можно философски развить...
Вы, ведь, говорили о бегстве РККА "так что пятки сверкали". Теперь продолжаете свою "мысль"? У вермахта - 100 тысяч "драпавших", а у РККА - "миллионы"?? Смайл Вы про то, что смерть на поле боя и является "драпом"? Кажется, один из героев фильма "Универсальный солдат" такую смерть ещё называл "дезертирством" Подмигивание А "пятки сверкают", когда босоногая душа возносится к небесам?  Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2732 - 04.10.2010 :: 16:45:54
 
DC писал(а) 04.10.2010 :: 16:36:45:
Оказывается, глупость можно философски развить


Сколько времени понадобилось немцам, чтобы подойти к Москве? Три месяца. Как определяется скорость продвижения войск? По наименее мобильным частям. То есть по солдатам, которые передвигались пешком (основная масса). Чтобы просто дойти до Москвы без всякого сопротивления им понадобилось бы немного меньше. Но неважные  дороги задержали немцев серьёзнее, чем сопротивление. Летом оно было чисто номинальным.

Дилетант писал(а) 04.10.2010 :: 12:11:13:
Расскажите,расскажите с кем Сталин воевал из соседей?

Оставим (пока) в стороне Зимнюю войну,и нападения ( на СССР!) на ДВ...


Халхин-гол и Хасан - это территория СССР?
Поляки устроят?
И ещё. Немцы в ЧСР не воевали. Так это уже и не оккупация?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2733 - 04.10.2010 :: 17:07:44
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 15:59:36:
Доказать что?

Ваше утверждение
Он бросил недобитую Финляндию как только узнал о планах АиФ прислать небольшой контингент в помощь финнам.
Вот именно это и докажите.
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 16:28:46:
. Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север.

Это не доказательство, помагают не разбитой армии, а боеспособной. И никто на быструю победу РККА не рассчитывыал в Европе, и сами финны в том числе.Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 16:28:46:
В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями.

Угроза была, но не фатальная, цель в войне была выполнена, вот и замирились.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2734 - 04.10.2010 :: 18:12:19
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 16:45:54:
Халхин-гол и Хасан - это территория СССР?



Может это территория Японии?

Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 16:45:54:
Поляки устроят?


Вы про 20-й год?

Потому как в 39-м практически не было боестолкновений.

Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 16:45:54:
И ещё. Немцы в ЧСР не воевали. Так это уже и не оккупация?



Мдя...

Немцы и чехи не воевали, это так,воевали другие, языками , в Мюнхене.
Довоевались до мира на целое поколение... Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2735 - 04.10.2010 :: 18:55:18
 
Дилетант писал(а) 04.10.2010 :: 18:12:19:
Может это территория Японии?


Вы вроде писали о нападении на СССР?

Дилетант писал(а) 04.10.2010 :: 18:12:19:
Вы про 20-й год?

Потому как в 39-м практически не было боестолкновений


Да? А Молотов так хвастался. Говорит, без помощи СССР не смогли бы вы добиться таких успехов в Европе...

Ярослав Стебко писал(а) 04.10.2010 :: 17:07:44:
Угроза была, но не фатальная, цель в войне была выполнена, вот и замирились


Ну да. Действительно, какой-то доктор исторических наук... Пишет не пойми чего. Энгельс, Каутский, немцы какие-то...
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2736 - 04.10.2010 :: 19:21:35
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 08:55:28:
анатол писал(а) Вчера :: 23:18:20:
Правильно перечислил последовательность действий по № 103203?


Вот о первом пункте подробнее. Где там про "напали финны"?


Вы сами прочитать не можете? Верю. Снимите шоры с глаз.

Цитата:
Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:

1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта;

2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление;

3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\
4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе.



Кстати, нашли 50(60, 100) дивизий РККА, сосредоточенных против Финляндии ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?
Т.е. "план агрессии"?  Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2737 - 04.10.2010 :: 19:24:06
 

Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 08:55:28:
анатол писал(а) Вчера :: 23:18:20:
И где там агрессия?


Процитировать?


Процитировать. Пожалуйста.

Заодно, если хотите, поговорим об "агрессии" СССР и союзников против Германии в 44 году.


Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2010 :: 19:35:16 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2738 - 04.10.2010 :: 19:29:15
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 08:55:28:
На какой день операции Финляндия полностью оккупирована? На 45-й?


На какой? Просветите бедолагу. С фактом, доказательством, цитатой из документа.

Заодно уж, где там говорится об оккупации Финляндии?
Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2010 :: 20:03:49 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2739 - 04.10.2010 :: 19:32:04
 
Лёва писал(а) 04.10.2010 :: 08:55:28:
А Вы пытаетесь меня убедить что войска из внутренних округов начнут перебрасываться по факту агрессии, что нелепо.


Я Вас просто прошу прочитать "нелепый" план и ответить за свой базар.
Ваш базар никакой полезной информации не несёт. Но наврали Вы уже порядочно. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 135 136 137 138 139 ... 740
Печать