Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 686 687 688 689 690 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1237444 раз)
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13740 - 04.02.2019 :: 15:13:38
 
иван васильевич писал(а) 04.02.2019 :: 13:30:19:
СССР и Германия обречены были на заключение договора. Того или другого, до германского нападения или после или после вмешательства/невмешательства СССР. И они это прекрасно понимали (воевать друг с другом из-за Польши не хотели) - так лучше заключить раньше чем позже, если это неизбежно. И общая граница неизбежна - вопрос по какой линии, определенной аналитиками или определившейся в ходе боевых столкновений - это если во главе стран недоумки.

Похоже мысль об этой «неизбежности»  пришла в голову Сталину и Гитлеру лишь в последний момент.
Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13741 - 04.02.2019 :: 15:42:25
 
Богатырев Артур писал(а) 04.02.2019 :: 15:04:58:
Не соглашусь. Уж скорее АиФ надеялись в случае войны, в чьем близком начале на самом деле почти никто не сомневался  - "отсидеться", а за них повоюют поляки да Советы. Собственно "странная война" 1939-40 годов продолжение того же сериала.

Ключевое слово здесь «в случае». А наступления этого случая Чемберлен  и Со пытались избежать, пусть даже ценой уступок за счет Польши. Тем более, что не было никаких гарантий насчет «отсиживания».
Кстати, с учётом заключения ПМР и с учётом того, что Польша долго продержаться не может, за чьей спиной планировали «отсидеться» АиФ в предстоящей войне?

Богатырев Артур писал(а) 04.02.2019 :: 15:04:58:
Гитлер понимал что это война на 2 фронта, но думая что АиФ слабы и нерешительны (он имел все основания так размышлять! Сколько было примеров их бессилия!), пошел на это. 

Напротив, именно в надежде на то, что войны на два фронта не будет, Гитлер напал на Польшу, о чем прямо и говорил. Где этот второй фронт, если «АиФ слабы и нерешительны»?

Богатырев Артур писал(а) 04.02.2019 :: 15:04:58:
Нет, пакт был заключен раньше. Никто не мог сказать что Испания прокатит фюрера, а Италия в разгоревшейся войне будет тормозить как эстонские гонщики и даже с греками без посторонней помощи не справится.

Пакт был заключен после того, как выявились неготовность Италии к войне и отрицательная позиция Японии по поводу создания антизападного альянса. А на Испанию Гитлер вообще оглядывался в последнюю очередь.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2019 :: 15:54:11 от ЮрИст »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13742 - 04.02.2019 :: 16:34:58
 
ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 15:03:56:
Это для Гитлера ПМР «способствовал невмешательству АиФ в конфликт». Сталин же при заключении этого договора дал понять Гитлеру, что после окончания польской компании можно без каких-либо опасений за свой тыл на востоке устремиться на запад.

Попробую сформулировать "по-четче":
ПМР для АиФ осложнял последствия участие в конфликте (а значит остерегал от участия), для Гитлера, соглашусь, позволял " без каких-либо опасений за свой тыл на востоке устремиться на запад". Но все это в перспективе и прямой зависимости нет: Аиф все равно в конфликт ввязалось, Гитлер устремился на запад, но уже после того как Аиф ввязалось в конфликт, не ввяжись - кто его Гитлера знает, куда бы он устремился. Кроме того ПРМ позволял установить границу между СССР и Германией, что в любом случае надо было делать, в этом плане договор неизбежен.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13743 - 04.02.2019 :: 16:42:07
 
ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 15:13:38:
мысль об этой «неизбежности»пришла в голову Сталину и Гитлеру лишь в последний момент.

Материализовалась в последний момент.
Не воевать же ... из-за Польши.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13744 - 04.02.2019 :: 17:15:02
 
ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 15:42:25:
Напротив, именно в надежде на то, что войны на два фронта не будет, Гитлер напал на Польшу, о чем прямо и говорил. Где этот второй фронт, если «АиФ слабы и нерешительны»?

Мы кажется с вами говорим об одном и том же, но разными словами. Гитлер начал войну на 2 фронта, но понимал что никаких "двух фронтов" не будет в один момент времени.
Так что отличий от схемы что СССР не подписал ПМР не очень много. Если совсем честно, то АиФ было в каком то смысле не так плохо что СССР подписал пакт - по крайней мере была ясна его позиция, неучастие в войне. А взятие восточной части Польши в Лондоне вообще только что не одобряли - т.к. во первых, Гитлер не получал этой территории, а во вторых - была надежда что СССР и Рейх столкнутся на этой почве.

ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 15:42:25:
Кстати, с учётом заключения ПМР и с учётом того, что Польша долго продержаться не может, за чьей спиной планировали «отсидеться» АиФ в предстоящей войне?

Вы не учли:
1) Летом 1939 года НИКТО не мог предугадать что Польша падет за 2 недели.
2) Тем более в страшном сне не снилось что англо-французкая армия будет за полтора месяца в мясо разгромлена весной 1940 года.
3) Обе коалиции весьма вели попытки затянуть в конфликт "нейтралов" в том или ином качестве. Гитлер все толкал Италию и Испанию. АиФ планировали оккупировать Норвегию (они всего то на пару недель опоздали), и зондировали участие балканских стран в бойне.
В момент начала войны огромное количество людей вполне ожидало что стороны завязнут в кровавых позиционных боях образца 1МВ. Во Франции именно на это и рассчитывали. Немецкие генералы тоже шампанское загодя не открывали. Разгром Польши вообще был неожиданностью едва ли не для самих немцев, ведь блицкриг был новинкой даже для них. Именно после этой кампании вера немецких военных в фюрера резко прибавила.

ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 15:42:25:
Пакт был заключен после того, как выявились неготовность Италии к войне и отрицательная позиция Японии по поводу создания антизападного альянса. А на Испанию Гитлер вообще оглядывался в последнюю очередь.

Вот только для всех прочих это не было так очевидно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13745 - 04.02.2019 :: 17:22:05
 
иван васильевич писал(а) 04.02.2019 :: 16:34:58:
Но все это в перспективе и прямой зависимости нет: Аиф все равно в конфликт ввязалось, Гитлер устремился на запад, но уже после того как Аиф ввязалось в конфликт, не ввяжись - кто его Гитлера знает, куда бы он устремился.

Ну так я и говорил о перспективах, которые рисовались Сталину.
Под последней перспективой («кто его Гитлера знает, куда бы он устремился»), как я понял, вы имеете ввиду нападение Германии на СССР после польской кампании? Если да, то ПМР в таком случае мог принести только вред.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13746 - 04.02.2019 :: 17:36:07
 
ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 17:22:05:
вы имеете ввиду нападение Германии на СССР после польской кампании?

Нет. Балканы, Турция, Ирак...
Серия маленьких войн вместо мировой.
А что если бы Гитлер решил потратить годы на интеграцию территории Польши в Третий рейх? кто его Гитлера знает...

ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 17:22:05:
ПМР в таком случае мог принести только вред.

Это как им распорядиться.

Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13747 - 04.02.2019 :: 17:59:18
 
Богатырев Артур писал(а) 04.02.2019 :: 17:15:02:

Мы кажется с вами говорим об одном и том же, но разными словами. Гитлер начал войну на 2 фронта, но понимал что никаких "двух фронтов" не будет в один момент времени.

С такой формулировкой согласен. «Второй фронт», в понимании Гитлера, мог появиться после ликвидации первого (польского), причем по инициативе Германии.

Богатырев Артур писал(а) 04.02.2019 :: 17:15:02:
Так что отличий от схемы что СССР не подписал ПМР не очень много. Если совсем честно, то АиФ было в каком то смысле не так плохо что СССР подписал пакт - по крайней мере была ясна его позиция, неучастие в войне. А взятие восточной части Польши в Лондоне вообще только что не одобряли - т.к. во первых, Гитлер не получал этой территории, а во вторых - была надежда что СССР и Рейх столкнутся на этой почве.

Эта позиция (неучастие в войне) была в первую очередь выгодна Германии, у которой появилась возможность планировать свои операции, особо не опасаясь за свой тыл.
А в Лондоне многие вполне естественно приветствовали ввод советских войск в Польшу. И ещё больше приветствовали бы его при отсутствии ПМР, по тем же самым соображениям.

Богатырев Артур писал(а) 04.02.2019 :: 17:15:02:
Вы не учли:
1) Летом 1939 года НИКТО не мог предугадать что Польша падет за 2 недели.
2) Тем более в страшном сне не снилось что англо-французкая армия будет за полтора месяца в мясо разгромлена весной 1940 года.
3) Обе коалиции весьма вели попытки затянуть в конфликт "нейтралов" в том или ином качестве. Гитлер все толкал Италию и Испанию. АиФ планировали оккупировать Норвегию (они всего то на пару недель опоздали), и зондировали участие балканских стран в бойне.
В момент начала войны огромное количество людей вполне ожидало что стороны завязнут в кровавых позиционных боях образца 1МВ. Во Франции именно на это и рассчитывали. Немецкие генералы тоже шампанское загодя не открывали. Разгром Польши вообще был неожиданностью едва ли не для самих немцев, ведь блицкриг был новинкой даже для них. Именно после этой кампании вера немецких военных в фюрера резко прибавила.

Разгром Польши, пусть даже не за 2 недели, а чуть поболее, не казался таким уж невероятным. С чего бы АиФ ждать от поляков длительного сопротивления?
Насчет «нейтралов» согласен, на них возлагались некоторые надежды. Но всё же суть стратегии АиФ заключалась не в том, чтобы «отсидеться», а вот в этом: «…план войны западными державами по существу сводится к плану длительной осады (блокада, воздушная война, ограниченные операции по линии Мажино—Зигфрид). Военные штабы Англии и Франции крепко усвоили теории Лиддел-Гарта о могуществе обороны и потому сами не собираются прорывать линию Зигфрида, а предпочитают, чтобы немцы атаковали линию Мажино, неся при этом колоссальные человеческие жертвы. Равным образом штабы рассчитывают, что, хотя англо-французская авиация и не сможет сейчас охранить от немцев Лондон и Париж, однако всякий такой налет будет обходиться Германии в столь серьезные потери, что ее позиция в воздухе должна будет прогрессивно ослабевать, ибо производственные возможности англофранцузов гораздо больше, чем у немцев». (Майский  - Молотову, 12 октября 1939 г.)

Богатырев Артур писал(а) 04.02.2019 :: 17:15:02:
Вот только для всех прочих это не было так очевидно.

Я про Гитлера. Решение всё-таки принималось им, направлять Риббентропа в Москву или нет. И на это решение повлияла, в том числе, пассивная позиция потенциальных союзников.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2019 :: 18:05:33 от ЮрИст »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13748 - 05.02.2019 :: 10:24:12
 
ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 17:59:18:
такой формулировкой согласен. «Второй фронт», в понимании Гитлера, мог появиться после ликвидации первого (польского), причем по инициативе Германии.

Так и произошло - пока немцы били Польшу, то что могло реально быть вторым фронтом - стояло у Саара. Ну не считая пары показушных боев.

ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 17:59:18:
Эта позиция (неучастие в войне) была в первую очередь выгодна Германии,

Да, конечно, но АиФ тоже не вредило как таковое.

ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 17:59:18:
азгром Польши, пусть даже не за 2 недели, а чуть поболее, не казался таким уж невероятным. С чего бы АиФ ждать от поляков длительного сопротивления?

С того что никто не был телепатом. Гарантировать что АиФ не шелохнутся, а польская армия так быстро будет побеждена никто не мог. Еще никто не знал какую роль играют танковые клинья и правильная работа авиации. Мы просто обладаем послезнанием.

ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 17:59:18:
АиФ заключалась не в том, чтобы «отсидеться», а вот в этом: «…план войны западными державами по существу сводится к плану длительной осады

Я в общем то об этом речь и веду - многие люди думали что повторится 1МВ. А там "само рассосется", т.е. в войну вступят нейтралы, а Германия не выдержит длительной войны.
Во Франции в каком то смысле была даже боязнь длительной кровавой войны в окопах (травма 1МВ), поэтому ее капитуляцию добрая половина населения едва ли не с облегчением приветствовала.

ЮрИст писал(а) 04.02.2019 :: 17:59:18:
Решение всё-таки принималось им, направлять Риббентропа в Москву или нет. И на это решение повлияла, в том числе, пассивная позиция потенциальных союзников.

Да, конечно. Плюс в самом СССР взвесили предложения обеих сторон, немецкое показалось выгоднее. Естественно с высоты лета 1939 года, никто не мог же предугадать что будет через 2 года.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13749 - 05.02.2019 :: 12:18:00
 
Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 10:24:12:
Да, конечно, но АиФ тоже не вредило как таковое.

АиФ больше беспокоило вот это: «…самый острый интерес здесь вызывает сейчас вопрос: будет СССР снабжать Германию сырьем, продовольствием и прочим или не будет? Отсюда чрезвычайное беспокойство, явно наблюдающееся во всех слоях, по поводу наших дальнейших намерений...» (Майский – Молотову, 21.09.1939)

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 10:24:12:
С того что никто не был телепатом. Гарантировать что АиФ не шелохнутся, а польская армия так быстро будет побеждена никто не мог. Еще никто не знал какую роль играют танковые клинья и правильная работа авиации. Мы просто обладаем послезнанием.

Речь шла именно о позиции АиФ. Уж они то знали, что эффективно вмешаться не смогут (да и не хотят). Перспективы конфликта им рисовались именно исходя из осознания ограниченности возможностей польской армии.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 10:24:12:
Естественно с высоты лета 1939 года, никто не мог же предугадать что будет через 2 года.

Ну я бы не сказал, что никто.
Если Советское правительств заключит союз с Гитлером, то ясно как божий день, что, как только Гитлер завоюет Францию, он двинет свои войска на Россию.
(Письмо Рузвельта Сталину, 05.07.1939).
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2019 :: 12:35:47 от ЮрИст »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13750 - 05.02.2019 :: 13:43:45
 
ЮрИст писал(а) 05.02.2019 :: 12:18:00:
(Письмо Рузвельта Сталину, 05.07.1939).

Интересно. А как на счет ссылочки на письмо Рузвельта Сталину от 5 июля 1939-го года?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13751 - 05.02.2019 :: 13:45:00
 
ЮрИст писал(а) 05.02.2019 :: 12:18:00:
АиФ больше беспокоило вот это: «…самый острый интерес здесь вызывает сейчас вопрос: будет СССР снабжать Германию сырьем, продовольствием и прочим или не будет? Отсюда чрезвычайное беспокойство, явно наблюдающееся во всех слоях, по поводу наших дальнейших намерений...»

Как то они не напрягались что США и Швеция делали тоже самое...

ЮрИст писал(а) 05.02.2019 :: 12:18:00:
Речь шла именно о позиции АиФ. Уж они то знали, что эффективно вмешаться не смогут (да и не хотят).

Они вмешиваться эффективно не хотели. Но "эффективное вмешательство" это активные наступательные действия на Рейне. Предполагалось же что АиФ отсидятся за Линией Мажино, а вермахт, чью силу недооценивали, встанет там в тупик, и то еще если не завязнет в Польше.

ЮрИст писал(а) 05.02.2019 :: 12:18:00:
Перспективы конфликта им рисовались именно исходя из осознания ограниченности возможностей польской армии.

Врядли они думали что поляки протянут всего 2 недели.

ЮрИст писал(а) 05.02.2019 :: 12:18:00:
Если Советское правительств заключит союз с Гитлером, то ясно как божий день, что, как только Гитлер завоюет Францию, он двинет свои войска на Россию.

Фраза довольно сомнительная, т.к. ссылаются в этой фразе все на книгу амерпосла Дэвиса, который в 1939 году послом в Москве не был, не говоря уже о том, что летом 1939 года представить что Гитлер вдруг сокрушит французскую армию, которая считалась сильнейшей в Европе - это за гранью.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13752 - 05.02.2019 :: 13:56:57
 
Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 13:45:00:
Фраза довольно сомнительная, т.к.

Кроме того в 1939 Рузвельт обменивался телеграммами с Калининым (до писем еще не дошло), а если через посла и передавал "приветы" Сталину то в связке с Калининым и Молотовым.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13753 - 05.02.2019 :: 14:04:46
 
№ 343.
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТАСС
14 августа 1939 года
Газета «Илюстрованы Курьер Цодзенны» сообщает, что Рузвельт якобы в своем письме, переданном Молотову послом Штейнгардтом, предлагает сотрудничество с Советским Союзом на Дальнем Востоке против японской экспансии и обещает гарантии Америки Советскому Союзу на случай войны с Японией, при условии подписания Советским Союзом военного союза с Англией и Францией, а также и экономическую помощь Китаю в борьбе против Японии и что якобы для обсуждения этих вопросов Рузвельт готов послать в Москву специальную делегацию после подписания Советским Союзом пакта с Англией и Францией. ТАСС уполномочен сообщить, что все это сообщение газеты «Илюстрованы Курьер Цодзенны» является сплошным вымыслом от начала до конца. «Известия» № 187 (6957) от 14 августа 1939 г.
(ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА СССР_ СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ ТОМ IV (1935—июнь 1941 г.) Ответственный редактор С. А. ЛОЗОВСКИЙ Редактор и автор примечаний проф. Б. Е. ШТЕЙН_ МОСКВА — 1946)
Никто, в то время даже помыслить не мог "письмо Рузвельта Сталину", Молотову еще "вымысливали".
Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13754 - 05.02.2019 :: 15:44:32
 
Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 13:45:00:
Как то они не напрягались что США и Швеция делали тоже самое...

США – потенциальный союзник, который торговал и с АиФ.
Насчет Швеции – вы же сами писали, что «АиФ планировали оккупировать Норвегию». Это и должно было решить шведскую проблему.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 13:45:00:
Они вмешиваться эффективно не хотели. Но "эффективное вмешательство" это активные наступательные действия на Рейне. Предполагалось же что АиФ отсидятся за Линией Мажино, а вермахт, чью силу недооценивали, встанет там в тупик, и то еще если не завязнет в Польше.

Мы об этом уже говорили, и я с этим не спорю.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 13:45:00:
Врядли они думали что поляки протянут всего 2 недели.

А какая в сущности разница, 2 недели, месяц…

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 13:45:00:
Фраза довольно сомнительная, т.к. ссылаются в этой фразе все на книгу амерпосла Дэвиса, который в 1939 году послом в Москве не был,

иван васильевич писал(а) 05.02.2019 :: 13:43:45:
Интересно. А как на счет ссылочки на письмо Рузвельта Сталину от 5 июля 1939-го года?

У. Ширер ("Взлет и падение третьего рейха", том 1) ссылается не только на Дэвиса. «Предупреждение президента было передано по телеграфу Штейнгардту вместе с инструкцией повторить его Молотову, что и было проделано послом 16 августа (Дипломатическая переписка США. 1939, т. 1, с 296–299)».
Что касается самого Дэвиса, то не понятно, что мешало ему как хорошему специалисту по СССР на основе имеющихся данных написать об этом эпизоде. Как, например, написал о событиях этого же времени В. Потемкин, далеко не всегда принимавший непосредственное  участие в этих событиях. Это вполне нормально.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2019 :: 13:45:00:
летом 1939 года представить что Гитлер вдруг сокрушит французскую армию, которая считалась сильнейшей в Европе - это за гранью.

Ну Гитлер то смог представить. Он её сильнейшей не считал, тем более что воевать предстояло на одном фронте.
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2019 :: 15:50:56 от ЮрИст »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13755 - 05.02.2019 :: 16:38:39
 
ЮрИст писал(а) 05.02.2019 :: 15:44:32:
«Предупреждение президента было передано по телеграфу Штейнгардту вместе с инструкцией повторить его Молотову, что и было проделано послом 16 августа (Дипломатическая переписка США. 1939, т. 1, с 296–299)».

А на самом деле:
"457. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ США В СССР Л. ШТЕЙНГАРДТОМ
9 августа 1939 г.
Секретно
После взаимного знакомства т. Молотов спросил посла, как он оценивает перспективы наших взаимоотношений с США.
Посол ответил, что в мире нет стран, которые имели бы такую общность интересов, каковая имеется у СССР и США. И та и другая страна видят свою главную задачу во всемерном внутреннем развитии своих стран.
США и СССР не имеют в своих взаимоотношениях каких-либо серьезных проблем. Как американский народ, так и американское  правительство ничего не желают от СССР, кроме доброй воли и стремления к  взаимному сотрудничеству. Это сотрудничество должно спасти мир от кровопролития. Тов. Молотов выражает свое согласие с заявлением посла о  необходимости сотрудничества для сохранения мира. Посол заверяет т. Молотова, что он будет делать все возможное для поддержания хороших отношений между обеими странами, и просит т.Молотова быть совершенно откровенным при обсуждении этих вопросов.
В свою очередь т. Молотов обещает содействие послу и просит посла также быть откровенным.
Беседу записал В. Павлов" (Документы внешней политики СССР 1939. T. XXII_Кн. 1. Январь — август.— М.: Междунар. 
отношения, 1992)
С американской стороны должен быть свой переводчик и он должен бы  был составить свой, американский отчет о беседе. Вот если он есть - и там что-то этакое - тогда да тогда Молотова и Павлова можно обвинить, что скрыли от Сталина такое "предупреждение".
п.с. Встречи Молотова с Штейнгардтом 16-го не нахожу, или скажем МИД РФ о ней не знает.
Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13756 - 05.02.2019 :: 17:04:12
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2019 :: 16:38:39:
Встречи Молотова с Штейнгардтом 16-го не нахожу, или скажем МИД РФ о ней не знает.

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом США в СССР Л. Штейнгардтом
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 1, д. 3, л. 21-24. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 604-606.
Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13757 - 05.02.2019 :: 17:22:00
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2019 :: 14:04:46:
все это сообщение газеты «Илюстрованы Курьер Цодзенны» является сплошным вымыслом от начала до конца. «Известия» № 187 (6957) от 14 августа 1939 г.

Какой знакомый почерк!
"Дипломатический обозреватель газеты «Дейли геральд» пишет, что военные миссии Англии и Франции будто бы спросили советскую миссию, готов ли СССР снабжать Польшу самолетами, боеприпасами и держать в готовности на границе Красную Армию, а советская военная миссия будто бы ответила на это предложением: «немедленно после начала войны оккупировать Вильно и Новогрудок на северо-востоке, а также Львовское, Тарнопольское и Станиславское воеводства на юго-востоке, что из этих районов Красная Армия могла бы оказать полякам военную помощь, если это потребуется».
Как вы смотрите на это заявление дипломатического обозревателя «Дейли геральд», соответствует ли оно действительности?

Ответ. Это заявление является от начала до конца лживым, автор его — наглым лжецом, а газета, поместившая это лживое заявление своего дипломатического обозревателя,— клеветнической газетой".
(Из интервью Ворошилова о переговорах с военными миссиями АиФ 27.08.1939)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13758 - 05.02.2019 :: 17:41:50
 
ЮрИст писал(а) 05.02.2019 :: 17:04:12:
СССР в борьбе за мир... С. 604-606.

Эта? "СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны. Документы и материалы. 1971
МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны (Сентябрь 1938 г. —август 1939 г.)
ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ
Редколлегия сборника: А. А. ГРОМЫКО, А. Н. ГРЫЛЕВ, И. И. ЗЕМСКОВ С. П. КОЗЫРЕВ, В. Я. СИПОЛС, В. М. ФАЛИН, М. А. ХАРЛАМОВ, В. М. ХВОСТОВ
ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Москва • 1971"
И что там на указанных страницах?
Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13759 - 05.02.2019 :: 17:45:22
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2019 :: 17:41:50:
И что там на указанных страницах?

Проще было погуглить и открыть первую же ссылку http://doc20vek.ru/node/914
Наверх
 
Страниц: 1 ... 686 687 688 689 690 ... 740
Печать