Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:А я по чему привожу? Внешнюю торговлю. Не со странами же СЭВ.
Именно с ними.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Вот тут стоп. Далее будут очень важные мысли для понимания всей нашей беседы. Я их уже говорил, но еще раз повторю.
Экономика изменялась не в сторону военных надобностей. Она индустриализовывалась
Ну, не в сторону военных, так не в сторону военных...
Если вы серьёзно, то и говорить не о чем.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:А я где рассказываю про сверхэффективность? Я показываю лишь необходимость тех мер, которые приняли. Потому что иначе в тех условиях - никак.
Так в чём необходимость то?
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:В 1922 голод был. А в 1926 не было. В 1933 голод был. А в 1936 не было. Что дальше? Голод - это перманентное состояние восточно-европейских мелконадельных с/х земель в первой половине ХХ века. И в ХIX веке. Ну и т.д. вглубь времен. Пока обработку их не механизировали. Для этого было два пути - "бухаринкий" (эволюционный) и "троцкистский" (революционный). Выбрали второй, потому что поджимало.
Опять...
Что поджимало? Вы можете чётко и ясно объяснить какая ужасная угроза начала поджимать СССР в 1927-1930 годах? Вот в 1925, значит всё было хорошо и здорово, а в 1927(1928\29\30) вдруг произошло... что?
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:В 1922 голод был. А в 1926 не было. В 1933 голод был. А в 1936 не было. Что дальше? Голод - это перманентное состояние восточно-европейских мелконадельных с/х земель в первой половине ХХ века. И в ХIX веке. Ну и т.д. вглубь времен. Пока обработку их не механизировали. Для этого было два пути - "бухаринкий" (эволюционный) и "троцкистский" (революционный). Выбрали второй, потому что поджимало.
А дальше то, что вы почему то вспомнили карточки 27-го в контексте колхозов. Я вас спросил,- и что? Чем колхозы хороши? Ведь голод то случился после их введения, а не до. Так чего вы карточки то вспомнили?
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Ну там же тоже были колхозы, если голодали в 33 г.Или я вас не так понял? Мое мнение - голод 33 г. к коллективизации имеет очень опосредственное отношение. Обычный недород, вкупе с высокими первоначальными заготовительными планами. Которые потом скорректировали.
Так вы решите,- оно опосредственое отношение или
вкупе с. А то как то у вас в одном предложении противоречие.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Во-первых - если под репрессиями понимается "продал лошадь, молотилку и уехал в город на заработки", то да.
Во-вторых - 5% это кулаки и середняки, т.е. те, у кого есть средства производства. А к таким относились например те, у кого было две лошади. Вот мой дед по требованию сельсовета пошел и сдал своих в колхоз. И сам туда записался. Его можно считать репрессированым?
Вам лично Кекс приводил статистику по смертности раскулаченых. С документами.
Какой смысл приводить одно и то же по сто раз, если через год всё те же доводы повторяются?
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Это начало и конец. Кто не влился в колхозное движение - стали маргиналами. Вот и все.
А вот продразверстка таких маргиналов и партизан дала бы в районе 30%. И это полный крах.
Какие ещё маргиналы? Вы о чём? Кто не влился в колхозное движение попали
под репрессии.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Так оно никуда и не делось, с точки зрения 95% крестьян. Просто все опять стало общее, т.е. произошел возврат к общине. Учитывая что большинство крестьян поддержали социалистов в ГВ, они просто должны были откликнуться на их социалистические лозунги. 5% конечно остались недовольными. Кое-где даже постреливали в председателей и пр. представителей власти. Но эти 5% размазанные по стране не могли дать реального социального взрыва. У нас было два кулака - один владел мельницей, другой обширными полями. Первый понял куда ветер дует - продал мельницу и уехал в город. Второй телепался до конца, даже когда от него все работники ушли, сократил наделы, обрабатывал их всей семьей. При встрече с председателем колхоза матерился. В итоге так и жил на отшибе села до старости. Жутко репрессирован.
Так мы согласны, что никакой социальной угрозы крестьяне не несли? И с этой точки зрения колхозы необходимостью не были?
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Я никого не оправдываю. Я просто пытаюсь смотреть на ситуацию прагматично. Если у вас есть какие-то соображения, как индустриализоваться в короткий срок без колхозов и принудиловки - давайте, очень интересно будет ознакомитьтся. Потому что в Госплане видимо таких умных специалистов не нашлось, чтобы дать какую-либо эффективную модель кроме этой.
Да зачем вам я, если там и без меня была масса умных людей, включая тех кто на нобелевку тянул по независимым оценкам?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0...Ну и собствено, Бухарин и к.
Их всех растреляли. Как особо умных. Видимо от колхозной безальтернативности...
Сможете ясно объяснить почему их всех надо было растреливать, если их идеи были нежизнеспособны?
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Дык время и соседи такие. Недружелюбные. Ну или мы для них. Неважно.
А у кого и когда другое было? Мне вот любопытно,- сегодняшняя ситуация РФ чем лучше?
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Вам осталось только привести значимые военные пограничные конфликты США с соседями, а также доказать что имеющегося (а также строящегося) флота было недостаточно для обороны метрополии и колоний.
Зачем же? Мне всего лишь достаточно вам напомнить что именно им объявили войну Япония и Германия.
А на тему достаточно это любопытная идея. Вы так и не назвали "достаточную" цифру для СССР.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Немного не так: внешняя угроза + экономическая слабость => коллективизация => форсированная индустриализация => рост армии и ВПК.
Это ваша интерпретация. Назвать военную угрозу оправдывающую такую реакцию вы так и не смогли.
Перечислили уже всех, но не тянут они
.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:ы пытаетесь рассматривать ситуация не многофакторно. А причин коллективизации и индустриализации было много и все они, сложившись на конец 20-х, привели именно к такому варинту решения проблемы. Еще раз говорю - рассматривался и эволюционный вариант, по которому с/х развивалось и механизировалось без рывков. Но это был длительный вариант, результаты которого можно было почувствовать лет так через 20. А до этого сидеть полуаграрной страной с хилой армией и надеться на чудо, что нас не заметят.
Эволюционный вариант это ленинский кстати. Но не в том дело. Насчёт хилой армии вы опять передёргиваете. За 10 лет без особого напряжения можно создать вполне приличную армию. Такую что можно не боятся Малой Антанты, Японии, Польши и Финляндии. Вместе взятых.
Не надо сталинский вариант выдавать за единствено возможный. Да ещё и аксиоматично.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:звините, если для вас боевые действия с участием сотни тысяч человек - это конспирология...то извините.
Находящаяся под началом Чжан Сюэляна Мукденская армия насчитывала 300 000 человек. Она была сосредоточена в основном по четырём направлениям: Забайкальское — 59 тыс. чел., 107 пулемётов, 70 орудий, 100 бомбомётов, 2 бронепоезда, 3 самолёта
Благовещенское — 5 тыс. чел., Сунгарийское — 5,5 тыс. чел., 26 пулемётов, 20 орудий и 16 бомбомётов, Приморское — 63 тыс. чел., 200 пулемётов, 120 орудий, 110 бомбомётов. Также под командованием Чжан Сюэляна было 70 тыс. белогвардейцев и 11 кораблей Сунгарийской флотилии. Советские войска насчитывали лишь 18 521 чел. и 10 танков, однако были лучше вооружены и подготовлены.
Вопрос всё тот же. Расскажите же, что такого ужасного случилось в этой истории что так сильно испугало СССР.
Ubivec писал(а) 07.05.2012 :: 16:51:01:Вы в конце 80-х голодали? Я нет. Видимо не все кончилось. А то что политику сменили, так то другая история.
1. Вы утверждаете что колхозы успешно кормили СССР в конце 80-ых что ли?
2. Почитайте пожалуйста про первый демографический переход. Это довольно грустная история в советском контексте. Даже ещё более грустная, чем в немецком.
Страниц: 
Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство (Прочитано 276017 раз)