Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 53
Печать
Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство (Прочитано 278388 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #880 - 03.05.2012 :: 12:00:12
 
Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
Все военные конфликты в ядерную эпоху - это отголоски противостояния двух супердержав. Все начинается по команде сверху и прекращается по той же команде. В доядерную эпоху была многополярная игра, которая два раза вылилась в блоковую мировую войну. Рулили экономические показатели и большие армии.


Нет. Но к теме это отношения не имеет..
Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
Так они и грызлись в этом треугольнике АиФ - США - Ось (Япония, Италия, Германия). Причем первые два выкармливали последних, чтобы в случае чего натравить. Противостояние же АиФ и США относилось скорее к непрямым действиям, экономического характера. Сейчас читаю "Торговые войны", оч пользительно.


Но лишь СССР понадобилась мобилизация за 10 лет до войны Смайл. Об том и речь...

Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
Чан Кайши как раз в конце 20-х решил порвать с коммунистами и выслал всех советников. В Японии ситуация была непредсказуемая из-за всех этих военных переворотов и подковерной грызни. Думаю даже у самых маститых аналитиков не было предчувствия, что хвост (Квантунская армия) начнет крутить собакой (японским правительством).


Выслал и непредсказуемая, но грызлись то они между собой. Причём тут СССР и Приморье?

Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
вы думаете они сами оттуда ушли, по доброй воле?


Если бы они всерьёз претендовали на Приморье их никто бы оттуда не выбил. Типа Румыния захапала кусок, Польша захапала, а Японию СССР победил? Смайл

Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
Под Малой Антантой я понимаю прежде всего Польшу, Румынию, Прибалтику и отчасти Финляндию как часть "санитарного кордона". Буду теперь их так называть, во избежании недоразуменийДоклад нач. Генштаба по соотношению польской и советской армии на 1926-1927 гг. я приводил. Не очень обнадеживающий, кстати.


Ну, конечно. Так и Франции уступали на 27-ой год. Так и что?
Так что,- тотальную мобилизацию в конце 20-ых устроили чтобы бороться с польской угрозой? Так?
Румынию обсудили. Смысла продолжать не вижу.
Страшную и ужасную Финляндию думаю можно не обсуждать. Более того, попытки представить эти страны как единый фронт это просто выдумка. Не было никакого фронта против СССР. Против Германии была Малая Антанта. А против СССР был коминтерновский пакт, который появился намного позже и с участием совершенно других сил.

Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
Про самодостаточные экономики слышали? Хай-теком же ни те с нами, ни мы с ним не торговали по причинам всем понятным.


Тогда перечислите основные предметы импорта из Западных стран в СССР Смайл.

Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
Мобзапас нужен, потому что война с АиФ - это война на удушение. А при поддержке "санитарного кордона" еще и на подавление.


Во первых, вы подменили довод. Локальный конфликт это локальный конфликт, а не глобальная война на удушение. На кой чёрт Англии могла понадобиться глобальная война со страной которая даже конкурентом не является? Какие вообще предпосылки к такому конфликту вы находите?
Во вторых, против удушения Англией вам мобилизация не поможет. Нужен флот и доброжелатели\союзники. Причём тут колхозы?

Ubivec писал(а) 03.05.2012 :: 09:02:48:
20 год - это самый пик ГВ и политики военного коммунизма если что. Вот я вам и говорю - есть простой триггер: война-блокада-введение продразверстки-бунты-продолжение ГВ. Хрупкость системы в условиях военного времени была очевидна.


Поэтому их решили репрессировать. Так?
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2012 :: 12:13:07 от Alba »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #881 - 03.05.2012 :: 22:05:13
 
Alba писал(а) 03.05.2012 :: 12:00:12:
лишь СССР понадобилась мобилизация за 10 лет до войны . Смайл Об том и речь...


Вы об этой "мобилизации"?  Смайл

... Сокращая численность Красной армии, переходя на территориальную систему, мы однако ни на минуту не забываем, что одними силами Красной армии мы не сможем нанести сокрушительного удара вооруженному до зубов капиталистическому миру. Защищать наш Союз будут все трудящиеся.
        Если широкие массы уже понимают и сознают необходимость обороны, готовы отдать свою жизнь за дело социализма, то еще многое остается сделать для их подготовки к непосредственной обороне.
        Здесь еще неисчерпаемые возможности для социалистической общественности и в первую очередь для Осоавиахима...


Уншлихт.Оборона СССР и Осоавиахим.
"Правда", 23 февраля 1931г.      

Alba писал(а) 03.05.2012 :: 12:00:12:
против удушения Англией вам мобилизация не поможет. Нужен флот и доброжелатели\союзники. Причём тут колхозы?


Действительно.
Поэтому английское правительство  стало  массово скупать весной 39-го земли под зерновые и мобилизовало 100 тыс англичанок в трудовую  с/х армию.
Чего то Британии не хватало: толи флота,толи союзников...
  Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #882 - 04.05.2012 :: 07:03:24
 
Zealot писал(а) 30.04.2012 :: 05:10:17:
Поклонники трупа считают, что труп при жизни был хорош.


Капитализм ( к 1917) прошли, социализмо-мазахизм прошли, коммунизм прошли и не заметили, теперь некрофилизм проходим, скучно нам просто работать.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #883 - 04.05.2012 :: 08:41:32
 
Альба
Цитата:
Но лишь СССР понадобилась мобилизация за 10 лет до войны . Об том и речь...

О какой мобилизации вы говорите? Для меня тотальная мобилизация - это 41 г. А события 1927 г. - это попытка построить самодостаточную экономику.
Цитата:
Выслал и непредсказуемая, но грызлись то они между собой. Причём тут СССР и Приморье?

Есть соображения того же Блюх#ра, что Чан Кайши может сдать Манчжурию Японии, чтобы канализировать агрессию в другую сторону.
Цитата:
Если бы они всерьёз претендовали на Приморье их никто бы оттуда не выбил. Типа Румыния захапала кусок, Польша захапала, а Японию СССР победил?

Польшу и Румынию крышевали АиФ. А на Японию давили все, в т.ч. и США.
Цитата:
Приморская операция (4 — 25 октября 1922) — последняя крупная операция Гражданской войны. Отразив наступление белогвардейской Земской рати под командованием генерал-лейтенанта Дитерихса, войска НРА под командованием Уборевича перешли в контрнаступление. 8-9 октября штурмом был взят Спасский укрепрайон. 13-14 октября во взаимодействии с партизанами на подступах к Никольск-Уссурийскому (ныне Уссурийск) были разгромлены основные белогвардейские силы, а 19 октября войска НРА вышли к Владивостоку, где всё ещё находилось до 20000 японских военнослужащих. Японцы выслали на железнодорожную станцию Океанская свои военные заслоны, чтобы дать возможность погрузки на корабли японским учреждениям, находившимся во Владивостоке. Малочисленные японские части вступили в бой с войсками Уборевича и отбросили их на 6 вёрст назад. Уборевич решил снять возникшую международную проблему с помощью переговоров. 24 октября японское командование было вынуждено заключить соглашение с правительством ДВР о выводе своих войск с Дальнего Востока. 25 октября части НРА и партизаны вступили во Владивосток. Остатки белогвардейских войск эвакуировались за границу.

Таки сами ушли, или их все же "попросили"?
Цитата:
Ну, конечно. Так и Франции уступали на 27-ой год. Так и что?
Так что,- тотальную мобилизацию в конце 20-ых устроили чтобы бороться с польской угрозой? Так?

Тотальных мобилизаций не устраивали, давайте не будем кидаться терминами в значении которых плаваем. Ассигнования на раимю да, увеличели. На целых 100 млн. руб. Как жутко жить.
Цитата:
Более того, попытки представить эти страны как единый фронт это просто выдумка. Не было никакого фронта против СССР. Против Германии была Малая Антанта. А против СССР был коминтерновский пакт, который появился намного позже и с участием совершенно других сил.

Видите ли, мы не обсуждаем сейчас наши думалки по этому поводу. Мы обсуждаем что думали и хотели тогдашние руководители. А они везде четко указывают на угрозу войны от АиФ и санитарного кордона. Весь доступный им пласт информации мы вряд ли когда-нибудь получим, но даже по внешним признакам беспокойство за свои задницы очень заметно. Штатных Нострадамусов у них тоже не было и предсказать превращение Веймарской республики (неплохого друга) в Третий рейх (заклятого врага) тогда тоже никто не мог предположить.
Цитата:
Тогда перечислите основные предметы импорта из Западных стран в СССР

Товарная структура:
Экспорт
машины и оборудование: 1938 (5,0), 1950 (11,8), 1960 (20,5), 1970 (21,5)
продовольственные товары и сырьё для их производства: 1938 (29,5), 1950 (20,6), 1960 (13,1), 1970 (8,4).
Импорт
машины и оборудование: 1938 (34,5), 1950 (21,5), 1960 (29,8), 1970 (35,5).
продовольственные товары и сырьё для их производства: 1938 (12,7), 1950 (17,5), 1960 (12,1), 1970 (15,9).
Цитата:
Во первых, вы подменили довод. Локальный конфликт это локальный конфликт, а не глобальная война на удушение. На кой чёрт Англии могла понадобиться глобальная война со страной которая даже конкурентом не является? Какие вообще предпосылки к такому конфликту вы находите?

Любой локальный конфликт с АиФ или их саттелитами - это в первую очередь торговая блокада. Напомнить вам какую роль импорт играл в 1926-27 гг.? И без того хрупкий баланс между городом и деревней нарушится и города опухнут с голоду, или, что более вероятно, начнут посылать продотряды как в ГВ. С соответсвующими кровавыми результатами.
Предпосылки - ухудшение международных позиций СССР: разрыв с Англией, терки с Францией, конфликт на КВЖД, обострение ГВ в С.Азии, нехорошие тектонические подвижки на ДВ.
Цитата:
Во вторых, против удушения Англией вам мобилизация не поможет. Нужен флот и доброжелатели\союзники. Причём тут колхозы?

Насколько я знаю планы Генштаба РККА - в их задачу входило нанести быстрые решительные удары по саттелитам и склонить АиФ к миру на своих условиях. На все про все отводилось от 1 года до 1,5. А мобресурсов кормить армию не было даже в районе трех месяцев. Отсюда и стоны.
Цитата:
Поэтому их решили репрессировать. Так? 

Репрессировать? 5% кулаков? Скорее их прогнули под партийную линию большинства. Остальные 95% особой разницы между колхозом и общиной не видели.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #884 - 04.05.2012 :: 14:53:42
 
Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 22:05:13:
Вы об этой "мобилизации"? 


Вам неприменно надо сказать хоть что нибудь?
Мы начинали вот с этого:
Цитата:
Колхозы в условиях войны кстати показали себя лучше, чем индивидуальные хозяйства во время ПМВ. Потому что рыночного схлапывания рынка не могло произойти по причине отсутствия самостоятельности сельского хозяйства.

Что вам тут непонятно?

Дилетант писал(а) 03.05.2012 :: 22:05:13:
ействительно.
Поэтому английское правительство  стало  массово скупать весной 39-го земли под зерновые и мобилизовало 100 тыс англичанок в трудовую  с/х армию.
Чего то Британии не хватало: толи флота,толи союзников...


И...?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #885 - 04.05.2012 :: 15:43:53
 
Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
О какой мобилизации вы говорите? Для меня тотальная мобилизация - это 41 г. А события 1927 г. - это попытка построить самодостаточную экономику.

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
Тотальных мобилизаций не устраивали, давайте не будем кидаться терминами в значении которых плаваем. Ассигнования на раимю да, увеличели. На целых 100 млн. руб. Как жутко жить.


Так зачем вы тогда вспомнили войну? Цитата выше.

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
Есть соображения того же Блюх#ра, что Чан Кайши может сдать Манчжурию Японии, чтобы канализировать агрессию в другую сторону.


А сколько соображений английского генштаба об опасности Сингапуру я вам приводил. Но вас это всё не убеждало...

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
Польшу и Румынию крышевали АиФ. А на Японию давили все, в т.ч. и США.


Нет. США были против интервенции вообще. А сравнивать Польшу, которая была частью РИ и Японию это вообще Плачущий...

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
Таки сами ушли, или их все же "попросили"?


Сами.
Хотите сравнить армию Румынии, Польши и Японии на тот момент?

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
Товарная структура:

Это отсюда:
http://bse.sci-lib.com/article106993.html

А теперь я повторяю вопрос,-

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
Тогда перечислите основные предметы импорта из Западных стран в СССР



Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
идите ли, мы не обсуждаем сейчас наши думалки по этому поводу. Мы обсуждаем что думали и хотели тогдашние руководители. А они везде четко указывают на угрозу войны от АиФ и санитарного кордона. Весь доступный им пласт информации мы вряд ли когда-нибудь получим, но даже по внешним признакам беспокойство за свои задницы очень заметно. Штатных Нострадамусов у них тоже не было и предсказать превращение Веймарской республики (неплохого друга) в Третий рейх (заклятого врага) тогда тоже никто не мог предположить.


Замечательно. Вот в свете этой фразы предлагаю вернуться к колхозам. Так зачем они понадобились, если ничего непонятно?

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 08:41:32:
Любой локальный конфликт с АиФ или их саттелитами - это в первую очередь торговая блокада. Напомнить вам какую роль импорт играл в 1926-27 гг.? И без того хрупкий баланс между городом и деревней нарушится и города опухнут с голоду, или, что более вероятно, начнут посылать продотряды как в ГВ. С соответсвующими кровавыми результатами.
Предпосылки - ухудшение международных позиций СССР: разрыв с Англией, терки с Францией, конфликт на КВЖД, обострение ГВ в С.Азии, нехорошие тектонические подвижки на ДВ.


Опять за своё...

Подведу итог нашему спору.

Напоминаю,- речь идёт о колхозах и их необходимости.


2 стороны:

1. Вы заговорили о пользе колхозов в войне. Цитату я выше привёл. Подготовка к войне называется мобилизацией. Если вам непонятен термин и вы этого в виду не имели, то чего вы вдруг вспомнили войну в 30-ом году?
2. А начали вы с того, что вспомнили о карточках и угрозе голода в 27-ом. Вам ответили, что в 33-ем уже был голод.
3. Расплывчатая "крестьянская угроза" это безусловно аргумент. Но я вам уже ответил,- если бы была угроза, то репресии вызвали бы взрыв. И прецеденты уже были.
4. Была ещё оригинальная теория Влади о том, что крестьяне не хотят хорошо жить. Выясняется, что каждый 20 крестьянин с Влади точно не согласен. Причём, касательно оставшихся 80% ничего сказать точно нельзя.
5. Что то, что я пропустил?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #886 - 04.05.2012 :: 17:28:21
 
Альба
Цитата:
Так зачем вы тогда вспомнили войну? Цитата выше
.
Только в контексте ваших высказываний про тотальную мобилизацию. Не тянет.
Цитата:
А сколько соображений английского генштаба об опасности Сингапуру я вам приводил. Но вас это всё не убеждало...

Ммм...не напомните о чем речь шла? А то я подзабыл...
Цитата:
Нет. США были против интервенции вообще.

Потому и давили на Японию в стиле: "германские колонии хапнули и хватит с вас".
Цитата:
А сравнивать Польшу, которая была частью РИ и Японию это вообще

Тем не менее факт остается фактом - при поддержке АиФ Польша И Румыния хапнули территории РИ. А Япония не смогла. Бо не было поддержки. Даже наоборот - оказывали давление.
Цитата:
Сами. Хотите сравнить армию Румынии, Польши и Японии на тот момент?

Тут вопрос не в размерах армии (хотя по снабжению экспедиционного корпуса в Приморье можно было обсудить), а вопрос мотивации. Польша выбрала момент, когда основные силы РККА собирались для штурма Перекопа или добивали остатки белогвардецев по всей стране. Т.е. риск был в разумных пределах. Японии на 1922 г. уже не было возможности надеяться на то, что 5 млн. РККА увязнут в боях на других направлениях. Нужно было определятся: а) вцепиться в Приморье зубами и слать все больше и больше войск для его удержания, б) утекать. Выбрали второй вариант. Как впрочем и все интервенты. Пока существовала мясная прослойка из Добровольческой и Земской армии - можно было грабить в тылу. Как только маячила перспектива затяжных боев с численно превосходящим противником - лыжи смазываются.
Цитата:
А теперь я повторяю вопрос,-

Так я вам вроде и ответил - машины и оборудование. Второе место за продовольствием.
Вот данные за 1988 г.:
машины, оборудование и транспортные средства — 41,4 %,
продовольствие и промышленные товары — 29,1 %,
Цитата:
Замечательно. Вот в свете этой фразы предлагаю вернуться к колхозам. Так зачем они понадобились, если ничего непонятно?

(устало) чтобы быстро построить самодостоточную индустриальную экономику, способную за себя постоять. Лучше быть здоровым и сильным, чем слабым и больным. Не?
Цитата:
1. Вы заговорили о пользе колхозов в войне. Цитату я выше привёл. Подготовка к войне называется мобилизацией. Если вам непонятен термин и вы этого в виду не имели, то чего вы вдруг вспомнили войну в 30-ом году?

Мы еще не обсуждали коренную взаимосвязь колхозов и индустриализации. В том что индустриализация была нужна надеюсь возражений нет?
Цитата:
2. А начали вы с того, что вспомнили о карточках и угрозе голода в 27-ом. Вам ответили, что в 33-ем уже был голод.

А еще он периодически случался и до коллективизации. Кто виноват? Еще один интересный факт - голод 33 г. затронул сельские районы Ивано-Франковской области и Галиции. Там панове тоже кого-то коллективизирвали?
Цитата:
3. Расплывчатая "крестьянская угроза" это безусловно аргумент. Но я вам уже ответил,- если бы была угроза, то репресии вызвали бы взрыв. И прецеденты уже были.

Репрессии против кого? 5% кулаков? Сильно бумкнуло бы? А вот продразверстки вернули бы весь накал и прелести Тамбовского противостояния.
Цитата:
4. Была ещё оригинальная теория Влади о том, что крестьяне не хотят хорошо жить. Выясняется, что каждый 20 крестьянин с Влади точно не согласен. Причём, касательно оставшихся 80% ничего сказать точно нельзя.

Крестьяне конца 20-х гг. хотели жить не "хорошо", а нормально. На своем законном отрезе земли. Кормить свою семью. А не какой-то абстрактный город и работать для этого больше, Чтобы переломить эту психологию мелконадельщины нужно было ждать на протяжении многих десятков лет, пока 5% кулаков не скупят себе все малоэффектиные наделы и не пустят остальную массу крестьян либо в батраки либо в города. Эволюционные процессы предпочтительны конечно, ибо не грозят социальными взрывами. Но остальные ждать не будут...
Цитата:
5. Что то, что я пропустил?

Вы пытаетесь детализировать ситуацию и рассматривать отдельные вещи вне взаимосвязи друг с другом. От этого картина предстает безобразная вроде "большевики упыри потому что это их упыриная природа". На самом деле каждому решению предшествовали многолетние споры и баталии как поступить лучше и эффективнее в сложившейся ситуации. И я считаю, что в той ситуации особого выбора не было - либо индустриализуемся, либо лапки кверху и на погост истории. Другое дело, что после третьей пятилетки и войны в целом вполне можно было ослабить узду на с/х и протолкнуть кооперативное хозяйство. Есть предположения, что это и планировалось в конце 40-х начале 50-х. Но общая послевоенная разруха, скатывание в "холодную" войну не позволили отойти от сугубо командно-административных методов. Ну и инерция сохранилась далее, что не в плюс системе...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #887 - 04.05.2012 :: 20:32:27
 
Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 17:28:21:
Крестьяне конца 20-х гг. хотели жить не "хорошо", а нормально. На своем законном отрезе земли. Кормить свою семью. А не какой-то абстрактный город и работать для этого больше,

больше сделал - больше продал и получил.
или вы тоже из тех, кто считает, что купить было нечего на заработанное.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #888 - 04.05.2012 :: 21:30:18
 
Alba писал(а) 04.05.2012 :: 14:53:42:
Вам неприменно надо сказать хоть что нибудь?Мы начинали вот с этого: Цитата:Колхозы в условиях войны кстати показали себя лучше, чем индивидуальные хозяйства во время ПМВ. Потому что рыночного схлапывания рынка не могло произойти по причине отсутствия самостоятельности сельского хозяйства. Что вам тут непонятно?


Дело не в том.с чего начинали,а в том,что :

вы наврали ,что СССР начал мобилизацию за 10 лет до войны.



Alba писал(а) 04.05.2012 :: 14:53:42:
И...?


так и скажите.что не знаете.
чего икать...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #889 - 05.05.2012 :: 03:44:18
 
Цитата:
больше сделал - больше продал и получил.
или вы тоже из тех, кто считает, что купить было нечего на заработанное.

Продать то конечно можно, вот только что город может предложить крестьянину такого сверхнеобходимого, чтобы тот трудился сверхурочно для производства товарного зерна? Соль, спички, керосин? Так это гроши стоит. Молотилки, сеялки, трактора? Мелконадельному крестьянину это даром не впилось, он все своими руками обработает. Коня лишнего купит в случае чего. Нужно принять как аксимому - товарное зерно производится только в крупных сельхозпредприятих.
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #890 - 05.05.2012 :: 07:12:35
 
Дилетант писал(а) 04.05.2012 :: 21:30:18:
вы наврали ,что СССР начал мобилизацию за 10 лет до войны.



Милитаризация экономики и всей страны началась в СССР с 1928 -1929 года ( Первая пятилетка), то есть подготовка к завоеванию мирового господства началась за 13 лет до Великой отечественной. Милитаризованная экономика не приносит дохода, не имеет внутренних стимулов развития, поэтому бабло можно было взять только ограбив крестьян, ограбить можно только через
трудовые лагеря - колхозы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #891 - 05.05.2012 :: 07:44:53
 
Дормидонт писал(а) 05.05.2012 :: 07:12:35:
Милитаризация экономики и всей страны началась в СССР с 1928 -1929 года ( Первая пятилетка), то есть подготовка к завоеванию мирового господства началась за 13 лет до Великой отечественной. Милитаризованная экономика не приносит дохода, не имеет внутренних стимулов развития, поэтому бабло можно было взять только ограбив крестьян, ограбить можно только через трудовые лагеря - колхозы.


1.Расскажите уже скорее о военных товарах,выпускаемых с 1928-29 г.г.
Заодно докажИте ,что не надо было развивать индустрию и создавать восточный экономический район ( для завоевания мира очевидно  Смайл)...
2.Вы правы,не было у СССР сторонних источников для развития: пиратского золота,колоний,рабов и т.п. ,как у северо-атлантистов ,а самое главное не было времени для эволюционно-накопительных процессов.

p.s. Много получили при ограблении русского крестьянства?
Кроме пафосного бла-бла  можете назвать  цифры? 


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #892 - 05.05.2012 :: 07:56:39
 
Дилетант писал(а) 05.05.2012 :: 07:44:53:
1.Расскажите уже скорее о военных товарах,выпускаемых с 1928-29 г.г.
Заодно докажИте ,что не надо было развивать индустрию и создавать восточный экономический район ( для завоевания мира очевидно  Смайл)...
2.Вы правы,не было у СССР сторонних источников для развития: пиратского золота,колоний,рабов и т.п. ,как у северо-атлантистов ,а самое главное не было времени для эволюционно-накопительных процессов.
p.s. Много получили при ограблении русского крестьянства?
Кроме пафосного бла-бла  можете назвать  цифры? 


Соседа ( с которым не дружите и который непредсказуем ( псих)), который вместо того чтобы нормально питаться все деньги пускает на приобретение дубинок, кастетов, пистолетов ( так как за десятилетие СССР накопил горы сухопутного оружия,больше чем в остальном мире взятом) , так мягко называете мирным агнецом - в жисть не поверю.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #893 - 05.05.2012 :: 08:05:18
 
Дормидонт писал(а) 05.05.2012 :: 07:56:39:
Соседа ( с которым не дружите и который непредсказуем ( псих)), который вместо того чтобы нормально питаться все деньги пускает на приобретение дубинок, кастетов, пистолетов ( так как за десятилетие СССР накопил горы сухопутного оружия,больше чем в остальном мире взятом) , так мягко называете мирным агнецом - в жисть не поверю.



Браво!

Назовите тогда уже скорее соседнее  с СССР государство ,которе не отторгло ( стремилось к этому) территории .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #894 - 05.05.2012 :: 08:26:33
 
Дилетант писал(а) 05.05.2012 :: 08:05:18:
Браво!

Назовите тогда уже скорее соседнее  с СССР государство ,которе не отторгло ( стремилось к этому) территории .


Уже отмечал, что не собираюсь заглядывать другим в подштанники, когда идет обсуждение наших какашков.

Установление у нас диктатуры в 1917 году было исторически неизбежным и необходимым шагом, но время идет. Диктатура у нас уже давно свое отжила и если история повторяется то в виде пародии. Установите вы опять диктатуру, ну закроетесь железным занавесом, ну опять будете пугать народ страшилками и заставлять ковать оружие ( народ только ржать будет). Но это уже продержится совсем недолго, а когда опять закономерно рухнет будет намного хуже  чем в 1991. А если мы закроемся надолго, то потом к нам приплывет Магеллан, как к папуасам. Неужели так трудно просчитать будущее?





Наверх
« Последняя редакция: 05.05.2012 :: 08:42:34 от Дормидонт »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #895 - 05.05.2012 :: 08:43:45
 
Ubivec писал(а) 05.05.2012 :: 03:44:18:
Продать то конечно можно, вот только что город может предложить крестьянину такого сверхнеобходимого, чтобы тот трудился сверхурочно для производства товарного зерна? Соль, спички, керосин?

машину. шмотки, недвижимость. пропить. мебель. предметы искусства. наследство детям
плюс, задам вам еще вопрос, а то остальные любители этой теории на него не отвечают.
мотивация работы долларовых миллионеров, миллиардеров. реально купить нечего, а работают.

Ubivec писал(а) 05.05.2012 :: 03:44:18:
Молотилки, сеялки, трактора? Мелконадельному крестьянину это даром не впилось, он все своими руками обработает.

это ваше личное мнение. причем непонятно откуда вышедшее.
кулаки уже механизировались.

Ubivec писал(а) 05.05.2012 :: 03:44:18:
Нужно принять как аксимому - товарное зерно производится только в крупных сельхозпредприятих.

еще есть аксиомы что в ссср секса не было.
Смайл

товарные продукты выращивают даже бабки на своих 4 сотках. на рынок сходите.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #896 - 05.05.2012 :: 11:39:36
 
Дормидонт писал(а) 05.05.2012 :: 08:26:33:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 08:05:18:
Браво!

Назовите тогда уже скорее соседнее  с СССР государство ,которе не отторгло ( стремилось к этому) территории .


Уже отмечал, что не собираюсь заглядывать другим в подштанники, когда идет обсуждение наших какашков.

Установление у нас диктатуры в 1917 году было исторически неизбежным и необходимым шагом, но время идет. Диктатура у нас уже давно свое отжила и если история повторяется то в виде пародии. Установите вы опять диктатуру, ну закроетесь железным занавесом, ну опять будете пугать народ страшилками и заставлять ковать оружие ( народ только ржать будет). Но это уже продержится совсем недолго, а когда опять закономерно рухнет будет намного хуже  чем в 1991. А если мы закроемся надолго, то потом к нам приплывет Магеллан, как к папуасам. Неужели так трудно просчитать будущее?


Понятно.

Бла-бла-бла...

Ubivec писал(а) 05.05.2012 :: 03:44:18:
Нужно принять как аксимому - товарное зерно производится только в крупных сельхозпредприятих.


Совершенно точное определение.( К.Е. Ворошилов)

Без разницы как называется:
латифундия,поместье,колхоз,фермерское хозяйство,агрофирма,кооператив...

Amaro Shakur писал(а) 05.05.2012 :: 08:43:45:
товарные продукты выращивают даже бабки на своих 4 сотках. на рынок сходите.


Товарное зерно?

Amaro Shakur писал(а) 05.05.2012 :: 08:43:45:
еще есть аксиомы что в ссср секса не было


Вы всю фразу приведите,а то не понятно как вы появились.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #897 - 05.05.2012 :: 12:50:50
 
Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 17:28:21:
Так я вам вроде и ответил - машины и оборудование. Второе место за продовольствием.
Вот данные за 1988 г.:
машины, оборудование и транспортные средства — 41,4 %,
продовольствие и промышленные товары — 29,1 %,



И ещё разок. Западные страны. Поясняю. Не всего, а только капиталистические. Мы речь вели об этом, напоминаю.

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 17:28:21:
Мы еще не обсуждали коренную взаимосвязь колхозов и индустриализации. В том что индустриализация была нужна надеюсь возражений нет?


Есть, но дело не в этом. Мы согласны, что изменение экономики в сторону централизации для войнных надобностей называется мобилизацией? И это именно то, что было сделано?

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 17:28:21:
А еще он периодически случался и до коллективизации. Кто виноват? Еще один интересный факт - голод 33 г. затронул сельские районы Ивано-Франковской области и Галиции. Там панове тоже кого-то коллективизирвали?

Опять. Вы вспомнили про карточки 27. Не я. А я вам ответил, что в 27-ом голода не было. В 33-ем был.
Так что не надо рассказывать про эффективность колхозов. Факты против вас.
Причём тут Галиция, я вообще не понял...

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 17:28:21:
Репрессии против кого? 5% кулаков? Сильно бумкнуло бы? А вот продразверстки вернули бы весь накал и прелести Тамбовского противостояния.


Во первых, репрессии не ограничивались кулаками.
Во вторых, 5% кулаков от 40 миллионов крестьян это 2 миллиона человек.
В третьих, как вы метко отмечали сами, для крестьянина право на землю это святое. Так что не 5.
Но... молчание. Крестьне не поднялись. Но гипотетическая угроза это да...

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 17:28:21:
Крестьяне конца 20-х гг. хотели жить не "хорошо", а нормально. На своем законном отрезе земли. Кормить свою семью. А не какой-то абстрактный город и работать для этого больше, Чтобы переломить эту психологию мелконадельщины нужно было ждать на протяжении многих десятков лет, пока 5% кулаков не скупят себе все малоэффектиные наделы и не пустят остальную массу крестьян либо в батраки либо в города. Эволюционные процессы предпочтительны конечно, ибо не грозят социальными взрывами. Но остальные ждать не будут...


И ещё разок. 5% это 2 миллиона человек. И это лишь начало. Вам сколько надо?

Ubivec писал(а) 04.05.2012 :: 17:28:21:
Вы пытаетесь детализировать ситуацию и рассматривать отдельные вещи вне взаимосвязи друг с другом. От этого картина предстает безобразная вроде "большевики упыри потому что это их упыриная природа". На самом деле каждому решению предшествовали многолетние споры и баталии как поступить лучше и эффективнее в сложившейся ситуации. И я считаю, что в той ситуации особого выбора не было - либо индустриализуемся, либо лапки кверху и на погост истории. Другое дело, что после третьей пятилетки и войны в целом вполне можно было ослабить узду на с/х и протолкнуть кооперативное хозяйство. Есть предположения, что это и планировалось в конце 40-х начале 50-х. Но общая послевоенная разруха, скатывание в "холодную" войну не позволили отойти от сугубо командно-административных методов. Ну и инерция сохранилась далее, что не в плюс системе...


А по моему вы просто пытаетесь оправдать большевиков пользуясь послезнанием.
Вы вспоминаете ВМВ в контексте 30-го года.
Вспоминаете какие то военные угрозы, которые в обсуждаемый период предсказать было нельзя (если не принимать в расчёт конспирологию).
На голубом глазу заменяете политический расклад генштабовскими выкладками, в которые включаете всех соседей.
Так можно доказать вообще всё что угодно. И я вам уже доказывал. По вашей методике можно доказать что США нужно 100 линкоров, 100 авианосцев и 10 миллионная армия для защиты себя от агрессии АиФ + Япония + Германия + СССР с канадского плацдарма. Но они почему то обошлись.

Я не оспариваю ваше право на собственое мнение. Только прошу последовательности.
Вы(с Влади) начинаете с каких то странных интерпретаций ситуации. После нескольких страниц спора все интерпретации оказываются, мягко говоря, совршенно нежизненспособными и вы возвращаетесь к началу,- внешняя угроза->огромный ВПК-> форсированая индустриализация->коллективизация.
Ну, так и давайте не будем придумывать. Не было никакой крестьянской проблемы. Не было загадочной колхозной эффективности. Было желание создать не имеющий себе равного в мире ВПК(оставим спор с какой целью в стороне) и доказать преимущество центрального планирования в сельском хозяйстве тоже. Доказали.
Результаты известны. И по ходу дела и конечные.
Сельское хозяйство кончилось. Люди тоже.
Наверх
« Последняя редакция: 05.05.2012 :: 12:58:59 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #898 - 05.05.2012 :: 12:56:53
 
Дилетант писал(а) 04.05.2012 :: 21:30:18:
Дело не в том.с чего начинали,а в том,что :

вы наврали ,что СССР начал мобилизацию за 10 лет до войны.

Цитата:
Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение


И это при том, что войну вспомнил не я?

Дилетант писал(а) 04.05.2012 :: 21:30:18:
так и скажите.что не знаете.
чего икать...


Не знаю что?
Дилетант, попробуйте перестать мыслить озарениями и довести хоть одну мысль до конца...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #899 - 05.05.2012 :: 14:44:07
 
Alba писал(а) 05.05.2012 :: 12:56:53:
попробуйте перестать мыслить озарениями и довести хоть одну мысль до конца...


Попробуйте обойтись без поучений.

Alba писал(а) 05.05.2012 :: 12:56:53:
Дилетант писал(а) Вчера :: 21:30:18:
Дело не в том.с чего начинали,а в том,что :

вы наврали ,что СССР начал мобилизацию за 10 лет до войны.

Цитата:
Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение


И это при том, что войну вспомнил не я?



Не принципиально.Главное ,что вы наврали про мобилизацию.

Alba писал(а) 03.05.2012 :: 12:00:12:
лишь СССР понадобилась мобилизация за 10 лет до войны
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 53
Печать