Ubivec писал(а) 18.04.2012 :: 07:44:24:


Дык. А в 33-ем и карточки уже не помогли. Успех типа?

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 14:11:54:

Вы задаёте серьёзный вопрос, но исходя из совершенно несерьёзных предположений.
Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 14:11:54:


Прежде чем продолжать спор об этой фразе, вернёмся к первоистокам. Вопрос стоит так,- а может не стоит править в "жестком имперском стиле"? Тогда и не придётся такие методы использовать?

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 14:11:54:


Неа. Вы просто неправильно понимаете это понятие. Демократия является наиболее гибкой из нынесуществующих систем управления. Она расчитана на изменения. Поэтому демократические общества живут и подстраиваются под меняющуся действительность без особых катаклизмов, а в тоталитарных каждые 20 лет катастрофа.

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 14:11:54:


И именно поэтому когда происходят коренные изменения ваши корпорации\концерны разоряются, не успев отреагировать .
Арабскую весну видели? Сравните с "Захватить Уолл-Стрит". Разница на лицо, не так ли?
Вот они были "охренительно эффективны" последние свой цикл. Но пришёл интернет и глобализация и они просто рухнули, поскольку не умеют быстро меняться.

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 15:53:28:


Зачем крестьянину трактор? Пригодится. Пусть даже "гей, славяне" на первых порах...

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 15:53:28:


Излишки надо куда то девать, не так ли? Я вас уверяю, крестьянка тоже женщина и хочет носить красивую юбку. Или вы спросите,- зачем крестьянкам юбки?

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 15:53:28:


Чтобы повысить свои излишки и купить юбку жене .

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 15:53:28:


Это если жить в глухой тайге .

Alba писал(а) 18.04.2012 :: 16:12:45:

Это какие-такие демократические, что живут без катастроф?
Судя по всему, речь о золотом миллиарде (США и несколько высокоразвитых стран Европы).

Ну так я напомню методику, как "живут бех катастроф". Великобритания, часть ее территории под названием "Британская Индия".
Без особых катастроф, это:
1800—1825 гг. от голода умер 1 млн. чел,
1825—1850 гг. — 400 тыс.,
1850—1875 гг., поражены Бенгалия, Орисса, Раджастан, Бихар, умер 5 млн.,
1875—1900 гг. — умерло 26 млн.
1942-1943 - умерло 5,5 миллиона человек.

На последней цифре остановимя подробнее, потому что Великобритания показывает, что ее потери в 2 мировую войну составили 412.5 тыс. чел.

Типа, вот как воюют настоящие джентльмены! Учись, совок - как побеждать малой кровью.

Не останавливаясь из гуманности, на вопросе, какие именно СРАЖЕНИЯ выиграны столь щадящими потерями и сколько врагов уничтожено, отметим, что население Индии для Британии примерно то же, что Азербайджан, Армения либо иная республика для СССР. То есть, неотьемлемая часть империи.

И если мы учитываем погибших под Сталинградом армян или азербайджанцев с грузинами, если мы учитываем жертвы военного голода в Ленинграде - то почему же гордые бритты предпочитают вынуть пять с половиной миллионов британских подданных из свох подсчетов?

Ведь на самом деле, Британия (коли считать так как нас считают) - в войне потеряла почти ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ своих обитателей, не так ли?

Что в сравнении с достигнутыми военными успехами уже весьма скромно в плане эффективности воевательства.

Вот так и создаются красивые коэффициенты.

Отдельно стоит порассуждать и о самих "катаклизмах".

Вы какие катаклизмы видите как "преодоленные" у демократических обществ-то? Несварение желудков от экологически несовершенных гамбургеров?

Вы легко и непринужденно ставите в один ряд ужасающие и небывалые в истории трагедии "тоталитарных" (сиречь, просто бедных и слабых) стран и территорий с чем? С проблемами Уолл-Стрита?

Или может быть, с преодолением США экономических кризисов? Так я напомню на всякий случай, что США УЖЕ К 1913 ГОДУ превосходили по ВНП все остальные страны мира, вместе взятые. К 1913, еще раз, обратите внимание на дату.

Знаете, при таких вводных странно что вошли в кризисы, а не что преодолели. А вам все едино, похоже.

Вам и Гражданская война, и революции - то же что биржевой крах или кризис неплатежей. Конечно - ведь ЛЮДИ ПОГИБЛИ!!! Из окошек выбросилось несколько людей. БЕЛЫХ, а не краснопузой сволочи, недостойной вашего взгляда даже когда она гибнет миллионами или пытается избежать гибели доступными ей по ситуации не очень изящными средствами. Некрасивые они, видители, коряво юзают.

Да и гибнет краснопузая у вас прикольно. Она оказывается, порабощена некой тлей, комуняками. Невесть откуда взявшаяся нечисть из удовольствия  терзает миллионы, а эти дураки даже не догадываются позвонить в полицию!!!

"Зачем крестьянину трактор? Пригодится. Пусть даже "гей, славяне" на первых порах..."
Все шутите, прикалываетесь. За горючее заплатите сначала, а потом песни заказывайте.
Alba писал(а) 18.04.2012 :: 16:12:45:

Привычное интеллигентское презрение к людям труда.

Излишки, информирую вас, сами собой не бывают. У вас, когда работаете, много "излишков"? Не думаю, вы скорее всего, не просто фигачите по клаве от балды, а что-то там себе планируете, и лишнего не переработаете в раже.

Крестьянин есть существо разумное, а не пьян-рвань. У разумного хозяина излишки могут появиться только по той причине, что он их ранее ЗАСЕЯЛ. А сами по себе - нет, не появляются, там все трудно очень, на земле-то.
Так вот, чобы он ЗАПЛАНИРОВАЛ излишки - он должен сначала ХОТЕТЬ на них купить что-то и иметь гарантии что у него ничего не отберут.

Городским кажется что крестьянин участвует в политике урожаем (понятное дело, нам же от них урожай нужен) - а на самом деле, крестьянин участвует в политике ПОСЕВОМ. По импортному, для вас специально - "фьючерс" называется, очень красиво. И вот этот фьючерс, сам факт его и величина - есть взаимодействие политики с крестьянством. Это надо оплатить и организовать политически, чтобы появились "излишки", чтобы крестьянин захотел работать еще и на нас, городских. А вам и невдомек, булки-то растут на деревьях...
Alba писал(а) 18.04.2012 :: 16:12:45:


Это если понимать разницу между свободой и рабством, пусть и нефтяным.

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 19:37:40:

это отделение пакистана потом. запросто могли недосчитаться пару миллиононв при массовых миграциях.
а так индия это не британия. и не ссср.
хотя кое в в чем сравнить можно.
при массовом голоде в индии, британцы вывозили оттуда рис. напоминает некий период в ссср.

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 14:11:54:


Совершенно   точное определениеи.( К.Е. Ворошилов)

Alba писал(а) 18.04.2012 :: 15:52:06:



Сразу видно - экономиста ,в смысле либераста.

Amaro Shakur писал(а) 18.04.2012 :: 21:16:49:

Очевидным является то, что промышленность СССР 30-х годов не производила товаров, способных к гармоничному и честному товарообороту с деревней. Также очевидно, что инфраструктура государственной власи и управления была абсолютно не в силах дать крестьянину хоть сколько нибудь убедительных гарантий неприкосновенности его дела.
Amaro Shakur писал(а) 18.04.2012 :: 21:16:49:


Какого "мира"? Нескольких богатейших стран "Золотого миллиарда"? Или 70% остального населения планеты, живущего беднее нас?

Да, для золотого миллиарда характерно фермерство, но там помимо фермерства есть еще много чего, включая невероятное по нашим масштабам дотирование этого хваленого фермерства. Американский фермер в среднем получает ежегодно 650 долл. дотаций на каждый гектар. Платите нашим хоть половину этого, и вы удивитесь закономерным "чудесам производительности".

Вот небольная выдержка статистики:
По оценкам Всемирного банка, США, ЕС и Япония ежегодно тратят на поддержку своих фермеров, субсидируя цены на хлопок, пшеницу, рис и другие культуры, 184 млрд. долларов (для справки, весь российский бюджет 2011 года - 383 млрд. долл.). Подсчитано, что в ЕС прямые дотации на одну дойную корову составляют около 800 евро в год. В США на субсидии фермерам в 2005 году потрачено 22,6 млрд. долларов (то есть сумма примерно в половину российского военного бюджета (50 млрд.) при условии что американский военный бюджет - 700(!)  млрд. долл.)

Кроме того, существуют госпрограммы поддержки экспорта, страхования от неурожая и перепроизводства. В Канаде прямые субсидии фермерам — 1,4 млрд. долларов в год. В Швейцарии фермеры дотируются на 60%, 95% фермеров объединены в кооперативы, государство поддерживает стабильное количество занятых в сельском хозяйстве на уровне 4%. Как только этот процент снижается, фермерам предоставляются новые льготы. ...”.
http://www.sovhozlenina.ru/about/pubs/000070.html

Вот настоящая подоплека "эффективности", и всего делов.
Собственно, в преуспевающих экономиках сельзозработы можно организовать любыми способами, т.к. повторю, богатым и здоровым сильно лучше, чем бедным и больным.

А для большей части обычных стран, не сподобившихся покорить мир ценой невероятной крови - характерны другие формы в сельском хозяйстве, и очень много коллективных. Нету какой-то единой, "прогрессивной" формы хозяйствования, везде выбирают подходящую для себя.

Дилетант писал(а) 18.04.2012 :: 21:13:22:


Дык. Свобода, видите ли  .

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 21:05:32:


Так какие такие мотивационные фишки были доступны Западу, что их у него нельзя было купить лицензию и наладить производство в СССР по вашему?
Подозреваю, что танки с бомбами интересовали среднего крестьянина слабо.

Alba писал(а) 19.04.2012 :: 02:34:34:


Вы совершенно зря переносите ситуацию на сегодня и на Запад.

Я же говорю конкретно о ситуации СССР-30 годы.

Сложись все иначе, не произойди двух проигранных войн, двух революций и гражданской впридачу - и все "мотивационные фишки" возможно удалось бы создать и у нас.

Но реальность была иной. Такой же, какой она была бы в США, если предположить что там проиграли две войны, поубивали 20 миллионов человек и пожгли все города и веси. А перед этим там было сначала крепостничество, а потом тупая власть помещиков и царской бюрократии.

Конечно колхозы есть рабство, несравнимо худшее, чем нефтяное рабство современного фермера, которое по сравнению с любым русским преуспеянием надо брать в кавычки.

Но взгляните на ситуацию глазами тогдашнего крестьянина, а не сегодняшнего интеллигента:

Вот закончилась война и они получили декларированное право на землю, о котором долго мечтали. Еще раз напомню, что владение землей имеет смысл только если ты владеешь либо управляешь энергетическим потенциалом для ее обработки.

ПОследнее возможно в двух случаях:
1 - При традиционной обработке земли силой животных, получающих энергию на той же земле. Замкнутый цикл, позволяющий получать прибыль весьма выгодно.
2 - При наличии стабильного промышленного высоворазвитого социума, с одной стороны, подсадившего крестьянина на технику и горючее, - но предоставившего взамен и в дополнение правовые и финансовые гарантии преуспевания бизнеса не земле.

Вы уж не знаю почему - но постоянно сравниваете второе, причем в нынешнем, весьма совершенном виде существующее "во всем мире" (это излишний оптимизм, уверяю) - сравниваете это с СССР 30-х годов, где этим не только не пахло, а и не близилось.

Тогдашний крестьянин выбирал между правом на собственную землю и возможностью жить замкнутым циклом - и весьма идиотскими лозунгами мировой революции и примитивного большевизма. При этом, в отличие от западного крестьянина, он получил землю ВПЕРВЫЕ и видел все несколько в идеалистическом ключе. Западные к тому времени успели увидеть и минусы, в виде рисков и ответственности при нестабильном рынке, а для русского "землица своя" была более чем голубой мечтой без изъянов.

Поэтому-то крестьянин и не видел смысла сотрудничать с ТОГДАШНЕЙ промышленностью и городом СССР и его "бизнес-структурами".

Вы же видимо, всерьез не понимаете, а почему-бы СССР-скому крестьянину не возмечтать о торговом партнерстве с промышленностью США или Канады конца 20 века.

При такой передержке все становится с ног на голову. Ну действительно, нет причин доколхозному русскому крестьянству не включиться в очень вкусный товарооборот с промышленностью высокоразвитых стран Запада конца 20 века, естественно.
Я бы и сам "включился", кому-ж неохота.

Но надо же перестать жонглировать временем с точностью до столетия.

ТОгдашнему крестьтянству светило включиться в отношения не с этим щастьем, а с убогой и разваленной промышленностью раннего СССР, и с правовым обеспечением бизнеса в исполнении комиссаров гражданской войны.

Вот и скажите мне, какой смысл был менять синицу в руке (владение землей в традиционном обрабатывающем цикле) с возможностью стабильно жить натуральным хозяйством без всякого города - на "право" иметь трактор и "излишки" - но полностью зависеть от города и комиссаров-наркомов по энергоносителям и финансово-правовому обеспечению дел?

Насчет "фишек" - не забывайте, что русским крестьянам к тому времени не удалось так же приобщиться к благам цивилизации, как западным. Велосипед, телефон, радио, газеты и прочее - было тогда громадной абстракцией для селян, почитайте литературу того времени, это же документировано.

Все что нужно для жизни на природе, русский крестьянин пока еще мог создавать самостоятельно, пусть и коряво. Но зато было стремление к независимости от города, потому что города, помещик, государство для русского крестьянства воспринималось исключительно как дармоеды и грабители.

Вы лично будете трепетно воспринимать какие-то предложения о сотрудничесстве и налаживании бизнес-цепочек с теми, кто по вашему мнению, столелия грабил вас и дурил мозги? Или с теми, кто их только что сверг и метелит аццкую чушь о мировой революции и обоществлении женщин?

Не надо подставлять на место русского крестьянина 30-х годов европейского или американского фермера даже того времени, не говоря уж о нынешних.

И не надо подставлять на место преуспевающей соверменной промышленности, способной реально заинтересовать сельского жителя, тогдашнюю промышленность СССР практически ничего не могущую дать селу, кроме средств производства (сиречь, закабаления в зависимость от топлива), и это тогда крестьяне очень хорошо понимали.

При всем этом, макроинтерес государства не позволял примириться с тенденцией крестьянства выйти из игры и зажить как люди, в отрыве от города. Согласие с этим вызвало бы перспективу аннигиляции социума, причем вместе с крестьянством этим.

Было бы проще, не будь в России города и промышленности. Но город и убогая промышленность БЫЛИ. Причем, они должны были вырости и числом, и аппетитом (индустриалзация). Соответственно, предполагалось изьятие из села трудовых ресурсов и повышение степени эксплуатации оставшихся во много раз.

Не было времени на нормальные ходы, и совершили ненормальные, неэтичные и грубые. Для выживания, а не для кайфа. Вынужденно.

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 22:40:36:

Очевидно что нет.
Можно купить трактор, машину. одежду, недвижимость. и еще много чего. оставить наследство детям и т.д.
Потребности человека бесконечны.

Вы третий раз проигнорировали мотивацию работы долларовых миллиардеров. Какой смысл им работать.

Vladi_T писал(а) 18.04.2012 :: 22:40:36:

мы говорим про другое время.
Но все равно, в чем проблема подотировать фермеров а не колхозы.
никто не запрещает установить дотации и у нас.

Vladi_T писал(а) 19.04.2012 :: 11:32:59:

Впервые это с 1861 года.
а к началу 30х уже сформировался класс крепких хозяйственников (которых потом кулаками назовут и погонят взашей с земли), уже внедряющих механизацию сельского хозяйства, имеющих собственные гектары и наемную рабочую силу. Кулаков, работающих, и не заморачивающихся на цикличность неких кризисов. А потом их, единственных умевших работать на земле эффективно, погнали у сибирь, а на их место поставили прочих бездельников и пьяниц, во главе с агрономами в коженках, с горячим сердцем, но с хреновым пониманием процесса.