Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Царь Ксеркс и его войско (Прочитано 14548 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Царь Ксеркс и его войско
15.04.2010 :: 18:52:15
 
В свое время Todd поднял вопрос о численности войска персидского царя Ксеркса. Подняв соответствующую литературу, выявила следующее: впервые на эту тему высказался Геродот. По его оценкам она составляла от 4 200 000 до 5 300 000 народу. В 19 веке в этой цифири усомнились, уменьшив численность персидской армии где-то до миллиона. Затем появился немец Г. Дельбрюк и уменьшил ее до 70-75 тыс. Прикидки современных исследователей колеблются в пределах 70-200 тыс.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #1 - 15.04.2010 :: 21:04:15
 
Как бэ этот вопрос уже обсуждался здесь...
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #2 - 15.04.2010 :: 21:21:16
 
Doderucca писал(а) 15.04.2010 :: 18:52:15:
Геродот

это профессиональный историк? Смайл
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #3 - 15.04.2010 :: 21:52:30
 
Doderucca писал(а) 15.04.2010 :: 18:52:15:
В свое время Todd поднял вопрос о численности войска персидского царя Ксеркса. Подняв соответствующую литературу, выявила следующее: впервые на эту тему высказался Геродот. По его оценкам она составляла от 4 200 000 до 5 300 000 народу. В 19 веке в этой цифири усомнились, уменьшив численность персидской армии где-то до миллиона. Затем появился немец Г. Дельбрюк и уменьшил ее до 70-75 тыс. Прикидки современных исследователей колеблются в пределах 70-200 тыс.

Геродот еще не умел анализировать и систематизировать данные, а предоставлял возможность читателю ознакомится со всевозможными легендами и мифами, которые к действительности не имели отношения. А также в своей работе использовал слухи и непроверенные данные.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #4 - 15.04.2010 :: 23:17:08
 
И следует добавить, что не очень этого хотел, вот его младший современник Фукидид более внимателен к цифрам.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #5 - 16.04.2010 :: 11:48:07
 
Дело не в Геродоте - древний дядька, что с него взять... Дело в тех профессиональных историках, кои до Дельбрюка верили в миллионные персидские армии. Хотя, откровенно говоря, сама вера Геродота в существование многомиллионных армий в недавнем (для него) прошлом весьма любопытна. Причины сего факта заинтересовали, например, Ф. Меринга (надеюсь, модераторы не сочтут за оффтоп, если я приведу небольшой отрывок из его труда):"Из этого второго персидского похода могут быть сделаны лишь два вывода: сказания о бесчисленных массах персов относятся, собственно, к войску Ксеркса. Геродотовские 4 миллиона (из которых 2 миллиона бойцов) следует, конечно, отбросить, хотя один французский исследователь новейшего времени, которому нельзя отказать ни в знаниях, ни в проницательности, соглашается уменьшить массу персидского войска в 1 700 000 лишь на одну или две сотни тысяч. Другие исследователи древности согласны на бoльшие уступки, но все же и они допускают существование стольких сотен тысяч, сколько миллионов насчитывает Геродот. Г-н Дельбрюк и здесь подходит к делу решительно: он оценивает общую массу [17] персидского войска в 60 000–80 000 чел., из которых лишь 25 000 являлись настоящими бойцами.
Возможно, что он заходит здесь несколько далеко; по его собственному мнению, кое-что в этих цифрах может еще нуждаться в исправлении в том смысле, что они могут быть слишком низки. Во всяком случае, вместо геродотовских миллионов вопрос идет о лишнем десятке тысяч. В основном пункте — в методическом принципе исследования —Дельбрюк, несомненно, прав. Если численность войска, указанная Геродотом, кажется чистой фантазией, совершенно немыслимой в действительности, то такой же чисто фантастической забавой, лишенной всякого научного значения, было бы уменьшение этих чисел до тех пор, пока они не покажутся возможными и допустимыми. Единственно правильным методом является — определить на почве критики фактов, какой численности могло достигать персидское войско в действительности.
По Геродоту, греки имели под Платеей 110000 чел.; из них бойцов около 38 000. Эти цифры уже потому неправдоподобны, что такая армия представляла совершенно непреодолимые для того времени трудности снабжения; такую массу греки не могли прокормить продолжительное время в одной и той же местности. Кроме того, они послали флот с 20 000 гоплитов, чтобы принудить Ионические острова к отпадению от персидского владычества; они не могли держать для сухопутной войны и 40 000 гоплитов. При тогдашних экономических ресурсах греческих государств они могли выставить у Платеи от 15000 до 20 000 гоплитов и такое же число легковооруженных бойцов. Из того, что греки не решались на битву в открытом поле, следовало, что у Мардония был перевес; но разница ни в коем случае не была очень велика, так как персидскому полководцу никогда не удавалось тем или иным маневром вытеснить греков из их оборонительной позиции у Киферона. Самое большее, что персы могли иметь под Платеей, — это 25 000 тяжеловооруженных бойцов; сообразно этому Дельбрюк и определяет сухопутное войско, приведенное Ксерксом в Грецию. Потери, которые оно понесло до Платейской битвы, он компенсирует отрядами, выставленными подчиненными греческими племенами и морскими солдатами, оставленными Ксерксом при его возвращении в Персию.
Между 25 000 и 2 000 000 или же, если считать всю массу войска, между 70 000 и 4 000 000 действительно огромная разница, и невольно возникает вопрос, как могла она образоваться даже и в легенде. Г-н Дельбрюк отвечает на это, что в военной [18] истории снова и снова можно увидеть, как трудно даже для опытного глаза правильно оценивать большие человеческие массы. Мольтке рассказывает в своей истории русско-турецкой войны 1828–1829 гг., что после перехода Дибича через Балканы один турецкий офицер, посланный на разведку, вернулся с донесением, что легче сосчитать листья в лесу, чем головы во вражеском войске, хотя у Дибича было лишь 25 000 чел. Если принять во внимание, что 70 000 чел. Ксеркса продвигались с большим количеством лошадей при плохой походной дисциплине по узким, неровным дорогам, перерезанным возвышенностями, реками и другими естественными препятствиями, то ясно, что они образовывали колонну, по меньшей мере, на 10 миль в глубину; у жителей, которые в течение целых дней видели все новые и новые войска, исчезло всякое представление о цифрах, и фантазия их получила полную свободу."
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #6 - 16.04.2010 :: 12:03:47
 
Нерешительный честно непонятно, а в чем проблема?
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #7 - 16.04.2010 :: 13:59:45
 
К тому же, что в основном отписавшиеся здесь знакомы и с Дельбрюком и Мерингом... И ссылки на их труды насчет персидского войска уже на форуме давались.

Смысл обсуждения?..
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #8 - 16.04.2010 :: 14:33:24
 
Цитата:
Смысл обсуждения?..
Todd замутил. Не верю, мол, что профессиональные историки пиарили миллионные Ксерксовы армии...
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #9 - 16.04.2010 :: 14:49:04
 
Doderucca писал(а) 16.04.2010 :: 14:33:24:
Не верю, мол, что профессиональные историки пиарили миллионные Ксерксовы армии...

понятие профессионализм немного изменилось с XIX века
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #10 - 16.04.2010 :: 15:57:19
 
Цитата:
понятие профессионализм немного изменилось с XIX века
Это, несомненно, прогресс.
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #11 - 16.04.2010 :: 19:17:56
 
Doderucca писал(а) 16.04.2010 :: 11:48:07:
по меньшей мере, на 10 миль в глубину; у жителей, которые в течение целых дней видели все новые и новые войска, исчезло всякое представление о цифрах, и фантазия их получила полную свободу."

Так это, 10 миль колона пройдет перед неподвижным зрителем за 2 часа. Что тут пугаться.

Doderucca писал(а) 16.04.2010 :: 11:48:07:
При тогдашних экономических ресурсах греческих государств они могли выставить у Платеи от 15000 до 20 000 гоплитов и такое же число легковооруженных бойцов.

А товарищ как то обосновывает цифру?  Может в другом абзаце?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #12 - 16.04.2010 :: 23:41:35
 
Doderucca писал(а) 16.04.2010 :: 11:48:07:
Хотя, откровенно говоря, сама вера Геродота в существование многомиллионных армий в недавнем (для него) прошлом весьма любопытна.

Соверешнно обыденное явление. Не надо так строго к Геродоту. Он больше художник, чем исследователь.
Doderucca писал(а) 16.04.2010 :: 11:48:07:
При тогдашних экономических ресурсах греческих государств они могли выставить у Платеи от 15000 до 20 000 гоплитов и такое же число легковооруженных бойцов.

Извините, но тут у вас смешались в кучу кони-люди, и залпы тысячи орудий. Вы слишком буквально понимаете текст. Воюют не десятки, не сотни и тсячи, а воюют подразделения, которые назывались десятками сотнями и тысячами. Тут есть существенная разница. Я нигде не встречал материала, но размышляя над Марафонским сражением, вдруг обнаружил, что Аттика делится на 10 фил, а каждая фила на 10 демлв. Вот мы и получаем численность греческого войска под Марафоном в 10 таксисовЮ, сиречь тысяч. А одннадцатая тысяча - платейское ополчение. Такая численность гоплитов для Платей - накладна.
Поэтому 15-20 тыс гоплитов под Платеей - это очень много. Это можно сказать верхний порог, а вот численность войск Мардония мы и вовсе вряд ли узнаем. Единственное что можно предположить, что их было больше на том основании, что примерные возможности греческих городов были известны и не составяло проблем для такой страны выставить большее количество бойцов. Кроме того, вт армии Мардония были точно такие же гоплиты, толдько беотийского происхождения.
Так что вопрос численности - это вопрос открытый и не уверен, что он будет решён окончательно.
Что же касается Ганса Дельбрюка, он то товарищ не глупый но слишком осовременивает те армии.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #13 - 17.04.2010 :: 21:03:26
 
Doderucca писал(а) 15.04.2010 :: 18:52:15:
В свое время Todd поднял вопрос о численности войска персидского царя Ксеркса. Подняв соответствующую литературу, выявила следующее: впервые на эту тему высказался Геродот. По его оценкам она составляла от 4 200 000 до 5 300 000 народу. В 19 веке в этой цифири усомнились, уменьшив численность персидской армии где-то до миллиона. Затем появился немец Г. Дельбрюк и уменьшил ее до 70-75 тыс. Прикидки современных исследователей колеблются в пределах 70-200 тыс.


Мое мнение - Общее войско Ахеменидской империи можно назвать в районе 350.000 (в их числе сами персы, мидяне, армяне, восточные полузависимые кочевники, наемники и тд), из которых в походе Ксерекса на Грецию учавствовало войсков  размерео ок. 280.000...

Под Платеами, опять ИМХО, греки имело 108.000 (где-то в источниках встерчал это инфо), Ахемениды - ок. 140.000.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #14 - 18.04.2010 :: 10:41:57
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.04.2010 :: 21:03:26:
из которых в походе Ксерекса на Грецию учавствовало войсков  размерео ок. 280.000...

Это фантастические цифры, и эта и следующие.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #15 - 18.04.2010 :: 11:10:19
 
Подмигивание  у Лиона всегда фантастические цифры, у него и во II тыс. до н.э. 300-тысячные армии
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #16 - 18.04.2010 :: 11:48:29
 
@
Ярослав Стебко

Не думаю. Если это так, то следует считать фантастическими и другие, паралелные цифры той эпохы. Например, царство Великий Айк, который входил в Ахеменидскую конфедерацию выставлял минимум 52.000-ое войско. Давайте не забудем также и знаменитю битву у Сард против Лидийской армии, в котором войска Кира, согласно "Киропеди"-и имели 254.000 солдат. Думаю это число находит свое потверждение и путем комплексного сравнения с другими данними. Так, это

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Achaemenid_Empire_ru.svg


...


Конфедерация Ахеменидов, в котором ведущими силами были персы, мидяне и армяне. На карте Вы видите территорю каждого из них. Армения, на Армянской Нагории, выставляла минимум 52.000-ое войско, хотя и его моб. рессурси могли дотянуть до 100.000. Мидия, больше Армении в 1.5-2 раза, выставляло 70.000, хотя и его моб. ресурсы переваливали за 100.000. И наконец Персия, которая была больше Мидии в ок. 2 раза: вполне логично ожидать от нее войско минимум в 146.000 человек. Итак, все они вместе, как уже было сказано, имели минимум 268.000-ую армию. Добавим к ним еще и полунезависимых племен из Средней Азии, а также поздних греков из Малой Азии и мы увидем, что общее войско Ахеменидов вполне мог составить 350.000 человек.

Подайдем к проблеме с другой стороны - Ахемениды занимали, в самом примерном виде, территорию п
поздних Сасанидов и Арабского Халифата, а вот Парфия в многом уступала им. Думаю согласитесь, что и Сасаниды, и АХ имели не менше 300.000 солдат, а Парфия - не больше 150.000. К времени же Парфии сама Армения распалагало армией в ок. 100.000 человек (это не относится к эпохе Тиграна Великого).

@
Dark_Ambient

А мне вот интересно, своим язвителным тоном Вы задались цели напарится на ответны слова исправацировать конфликт? Думаю Ваше поведение вызивающее и не соответствует не форумному этикету общения, не Вашего ранга модератора...
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 18:03:54 от Lion - Рыцарь Креста »  
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #17 - 18.04.2010 :: 12:00:49
 
вообще, географическая карта - лучший первоисточник для подсчета количества войск  Подмигивание
проверенный "комплексный" метод
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #18 - 18.04.2010 :: 12:08:14
 
@
Dark_Ambient

Вообще человек, при том занимающый пост модератора на уважаемом форуме, должен быть более широкомислящим, воспитанным и толерантным к разным мнениям Озадачен
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #19 - 18.04.2010 :: 12:13:24
 
Подмигивание подсчитывать количество войск по географической карте - это верх новаторских методов
почему же до такого никто раньше не додумался, а то все исторические источники читали
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать