Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Царь Ксеркс и его войско (Прочитано 27688 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #20 - 18.04.2010 :: 15:44:12
 
Вы не поняли или делаете вид что не поняли. Оба варианта не делает Вам чести, а второй вариант показывает Вашу склонность к демагогии и к игре на публику. На самом деле некто не "подсчитывать количество войск по географической карте"...

Данные про численность армянской армии дается в Киропедии, в связи с рассказом о дружбе между Киром и царевичом армянским Тиграном. Другие численные данные передает тот же автор, а некоторые представлени в примерном виде, как возможный вариант.

Что же до карт, то оно нагляднее всего показывает правилность или неправилность численных данных того или инного автора...

Например, ясно видно, что, если Армения распалагало армией в 52.000 человек и, как максимум 100.000 моб. потенциалом, то превасхадящее ее в 4-5 раза Ахеменидская конфедерация некак не могла иметь смехатворные числа Делебрюка (70-80.000) и должна иметь армию примерно в 4-5 раза больше, число, потвержение которого и мы находим в Киропедии, в связи с битвой у Сард...

Понятно? Озадачен
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 15:49:34 от Lion - Рыцарь Креста »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #21 - 18.04.2010 :: 16:08:45
 
Отрывки из Киропедии


"And from our neighbours, the Armenians," he added, "we look to get 4,000 horse and 20,000 foot."

"И от наших соседей, армян," добавил он, "мы надеемся получать 4000 кавалерии и 20.000 пехоты."

Книга 2, глава 1

"And Cyrus said, "Tell me then, and tell me true: how great is your power and your wealth?" Whereupon the Armenian replied: "Our cavalry is 8000 strong and our infantry 40,000..."

И Кир сказал, "Скажите мне и скажите правду: насколько Ваша власть и Ваше богатство?" После этого армянин ответил: "Наша конница 8.000 и наша пехота 40.000..."

"And Cyrus, without more ado, said at once, "Of your whole armament you shall give me half, not more, since your neighbours the Chaldaeans are at war with you:..."

И Кир, без дальнейших церемоний, сказал сразу, "Из Вашей общей армии Вы должны дать мне половину, не больше...

Книга 3, глава 1

"But the next morning Tigranes presented himself with all his baggage in order and ready for the march, 4000 cavalry at his back, 10,000 bowmen, and as many targeteers."

Но следующим утром Тигран собрал силы и выставил готовый к маршу 4.000 кавалерии, 10.000 лучников и столько же легких щитаносцев.

Книга 3, глава 2

http://evans-experientialism.freewebspace.com/xenophon_cyropaedia03.htm
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 16:20:33 от Lion - Рыцарь Креста »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #22 - 18.04.2010 :: 16:19:04
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 18.04.2010 :: 15:44:12:
Например, ясно видно, что, если Армения распалагало армией в 52.000 человек и, как максимум 100.000 моб. потенциалом, то превасхадящее ее в 4-5 раза Ахеменидская конфедерация некак не могла иметь смехатворные числа Делебрюка (70-80.000) и должна иметь армию примерно в 4-5 раза больше, число, потвержение которого и мы находим в Киропедии, в связи с битвой у Сард...

блестящая и ни на чем не основанная логика
впрочем, у вас как обычно  Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #23 - 18.04.2010 :: 16:21:28
 
У Вас тоже - кроме пустых слов нечего необичного Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #24 - 18.04.2010 :: 16:22:28
 
блестящая и ни на чем не основанная логика

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 18.04.2010 :: 16:08:45:
Отрывки из Киропедии


"And from our neighbours, the Armenians," he added, "we look to get 4,000 horse and 20,000 foot."

"И от наших соседей, армян," добавил он, "мы надеемся получать 4000 кавалерии и 20.000 пехоты."

Книга 2, глава 1

"And Cyrus said, "Tell me then, and tell me true: how great is your power and your wealth?" Whereupon the Armenian replied: "Our cavalry is 8000 strong and our infantry 40,000..."

И Кир сказал, "Скажите мне и скажите правду: насколько Ваша власть и Ваше богатство?" После этого армянин ответил: "Наша конница 8.000 и наша пехота 40.000..."

"And Cyrus, without more ado, said at once, "Of your whole armament you shall give me half, not more, since your neighbours the Chaldaeans are at war with you:..."

И Кир, без дальнейших церемоний, сказал сразу, "Из Вашей общей армии Вы должны дать мне половину, не больше...

Книга 3, глава 1

"But the next morning Tigranes presented himself with all his baggage in order and ready for the march, 4000 cavalry at his back, 10,000 bowmen, and as many targeteers."

Но следующим утром Тигран собрал силы и выставил готовый к маршу 4.000 кавалерии, 10.000 лучников и столько же легких щитаносцев.

Книга 3, глава 2

http://evans-experientialism.freewebspace.com/xenophon_cyropaedia03.htm


Смайл Смайл Смех Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #25 - 18.04.2010 :: 16:40:45
 
Cyrus answered: "Then you reckon the numbers of the enemy to be, in all, something like 60,000 horse and 200,000 archers and targeteers. And what do you take your own to be?"

"Well," he answered, "we ourselves can furnish over 10,000 horse and perhaps, considering the state of the country, as many as 60,000 archers and targeteers. And from our neighbours, the Armenians," he added, "we look to get 4000 horse and 20,000 foot."


...Кир ответил: "Вы говорите что численность вражеской армии составляет 60.000 кавалерии и 200.000 лучников и щитаносцев. А какие нашы силы"

...Мы имеем более 10.000 кавалерии и только в нашей стране есть 60.000 стрельцов и щитаносцев. И от наших соседей, армян," добавил он, "мы надеемся получать 4.000 кавалерии и 20.000 пехоты"...

Книга 2, глава 1

Итак, мы видим, что Мидия распалагало армией в 70.000 человек, Армения 52.000 (48.000 + 4.000 hалдеи), а сама Персия, минимум 30.000 кавалерии и, учитывая соотношение кавалерии и пехоты у мидян и численый перевесь кавалерии у персов, ок. 70.000 пехоты, вместе с 24.000 кадусами и 22.000 саками...
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 17:59:54 от Lion - Рыцарь Креста »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #26 - 19.04.2010 :: 13:29:19
 
Lion (Рыцарь Креста)

Прежде, чем цитировать Киропедию и опираться на Ксенофонта, нужно было поинтересоваться насколько и в чем достоверен данный источник.
И. М. Тронский пишет о «Киропедии» следующее: «Резонерство на политические и нравственные темы получает здесь псевдоисторическое обрамление в форме повести о жизни и деяниях Кира, основателя персидской монархии. Античное понимание "истории" было настолько широко, что могло включить в себя и это произведение, которое мы в настоящее время скорее бы причислили к жанру историко-нравоучительного романа. С историческим материалом Ксенофонт обращается здесь чрезвычайно свободно. Так, например, вопреки исторической действительности Кир оказывается покорителем Египта; умирает он естественной смертью среди детей и друзей, с которыми он ведет, на манер Сократа, прощальную нравоучительную беседу. В образе Кира совмещены черты Сократа и Агесилая. Положительные качества, которые Ксенофонт приписывает своему герою, изображены как результат правильного воспитания, в котором спартанская дисциплина объединена с нравственным учением Сократа. "Киропедия" очень показательна как для пристрастия Ксенофонта к поучительным рассуждениям, так и для его монархических взглядов, о которых достаточно ярко свидетельствует самый выбор восточного деспота в качестве идеальной фигуры. Многочисленные второстепенные персонажи "Киропедии" также представляют собой олицетворение различных добродетелей и пороков».
Уже из этого видно, что особой точности и добросовестности в передаче исторических событий от «Киропедии» ожидать не следует. Но этот вывод придется значительно усилить, если от анализа «Киропедии» как литературного произведения перейти к ее анализу как произведения исторического.
Как историческое произведение «Киропедия» лишена главного достоинства, которым отличается другое сочинение Ксенофонта — «Анабасис», а именно
той основы, которую составляют личные наблюдения автора. «Анабасис» написан хотя и много лет спустя после событий, но не с чужих слов, а по собственным наблюдениям и, по-видимому, также по собственным записям. «Киропедия» же написана о временах давно прошедших, о которых автор мог судить только по литературным источникам. Ему едва ли были доступны восточные предания: условия жизни в походе до гибели Кира, когда Ксенофонт пребывал составе греческих войск, находившихся на марше (при том, что он не знал другого языка, кроме греческого), не позволили ему близко общаться с персами мидянами и получать от них подробные сведения о давних временах их истории.
Из греческих авторов Ксенофонт в основном пользовался Геродотом и Ктесием. На это, в частности, указывают неоднократные косвенные ссылки и цитаты, полемические замечания, а также характер собственных имен в «Киропедии». В книге выведено множество действующих лиц, и Ксенофонт, стоял перед трудной задачей — обеспечить их всех именами. В большинстве случаев имена его персонажей в «Киропедии» — это различные персидские имена, взятые без разбора у Геродота. Таковы имена Камбиса (отца Кира; из Геродота же идет его родословная от греческого героя Персея), Астиага, Манданы (матери Кира), а также Киаксара, Гистаспа, Гобрия, Артабаза, Артабата, Артабана, Мегабиза, Арсама и др.; но эти имена присвоены у Ксенофонта не тем лицам, которые носит их у Геродота.
Ну и т.д. и т.п.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2010 :: 13:36:44 от ayoe »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #27 - 19.04.2010 :: 13:49:31
 
ayoe писал(а) 19.04.2010 :: 13:29:19:
Прежде, чем цитировать Киропедию и опираться на Ксенофонта, нужно было поинтересоваться насколько и в чем достоверен данный источник.

Подмигивание Лион не занимается источниковедением, а слепо верит цифрам
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #28 - 19.04.2010 :: 15:56:28
 
А все-таки любопытно, почему Геродот дает четкие цифры: 1 700 000 пехоты, 80 000 конницы и проч-проч-проч. Понятно, что цифирь взята от балды, однако интересно, отчего Геродот не довольствуется расплывчатыми определениями типа "бесчисленные полчища"? Любопытно также, почему такие странные сведения о многомиллионных армиях не казались необычными ни современникам Геродота (для которых он, собственно, и писал) ни многим поколениям историков после него?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #29 - 19.04.2010 :: 19:23:04
 
Dark_Ambient писал(а) 19.04.2010 :: 13:49:31:
ayoe писал(а) 19.04.2010 :: 13:29:19:
Прежде, чем цитировать Киропедию и опираться на Ксенофонта, нужно было поинтересоваться насколько и в чем достоверен данный источник.

Подмигивание Лион не занимается источниковедением, а слепо верит цифрам


Лож и клевета, недастойные модератора :-

@
ayoe

Я думал об этом - и все же думаю, что, даже если и Ксенофонт не пользовался источниками, а передал нам свое мнение, этот факт сам по себе тоже замечателен, так-как мы имеем дело с мнением проф. военного, который оценивает военный потенциал современного его и прекрасно известного государства.

П.С. Интересно, Вы появляетесь разве чтоб перечить меня... Смех

Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #30 - 19.04.2010 :: 22:54:45
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Я думал об этом - и все же думаю, что, даже если и Ксенофонт не пользовался источниками, а передал нам свое мнение, этот факт сам по себе тоже замечателен, так-как мы имеем дело с мнением проф. военного, который оценивает военный потенциал современного его и прекрасно известного государства.

Мнение Ксенофонта, по этому поводу, источником не является, посему прислушиваться к нему нет никакого смысла.

Doderucca
Цитата:
А все-таки любопытно, почему Геродот дает четкие цифры: 1 700 000 пехоты, 80 000 конницы и проч-проч-проч. Понятно, что цифирь взята от балды, однако интересно, отчего Геродот не довольствуется расплывчатыми определениями типа "бесчисленные полчища"? Любопытно также, почему такие странные сведения о многомиллионных армиях не казались необычными ни современникам Геродота (для которых он, собственно, и писал) ни многим поколениям историков после него?

Для придания убедительности своим словам, не более того.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #31 - 19.04.2010 :: 23:32:24
 
Цитата:
Мнение Ксенофонта, по этому поводу, источником не является, посему прислушиваться к нему нет никакого смысла.


Ваше право. А по мне, мнение прф. военного своей эпох, человека, который наверно лучше, чем кто-небудь из греков-современников, знал Ахеменидскую армию, стоит того, чтоб к нему прислушатся.

Думаю это мнение стоти выше мнении многих и многих авторов жрецов, церковников, писателей и тд...
Наверх
 
artashes
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 165

КСУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #32 - 20.04.2010 :: 01:35:17
 
Lion (Рыцарь Креста)

а ведь все цари в иране и армении времен ервандуни и арташесидов! они ведь все были друг с другом смешаны! и возможно что дарий 1 ксеркс кир итд... имели армянские корни?

впрочем как и арташес тирга 1 тирдат 1 итд..

ведь правильно???
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #33 - 20.04.2010 :: 11:29:14
 
artashes писал(а) 20.04.2010 :: 01:35:17:
Lion (Рыцарь Креста)

а ведь все цари в иране и армении времен ервандуни и арташесидов! они ведь все были друг с другом смешаны! и возможно что дарий 1 ксеркс кир итд... имели армянские корни?

впрочем как и арташес тирга 1 тирдат 1 итд..

ведь правильно???

А возможно и не имели, ибо Дарий, отец Ксеркса, стал царём в общем случайно.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #34 - 24.04.2010 :: 16:42:08
 
@
artashes

Не сказал бы. Может и их матери были армянками, хотя об этом нет свидетелств, но об их армянстве думаю говорить неправилно Смайл
Наверх
 
artashes
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 165

КСУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #35 - 24.04.2010 :: 19:26:25
 
Lion

вот наткнулся в интернете на статью там прочитал следущее...

"Все царицы Иерусалимского герцогства были армянками из армянского рода. Такой интерес к армянским женщинам был обусловлен не только политическими мотивами, а прежде всего, их пленительной красотой...."

это правда?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #36 - 24.04.2010 :: 23:50:01
 
На счет всех цариц не знаю, но то, что среди крестаносцев армянки имели большой спрос - факт. Одна из цариц ИК точно была армянкой.

Красата... наверно Подмигивание Круглые глаза
Наверх
 
artashes
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 165

КСУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #37 - 25.04.2010 :: 20:28:43
 
Lion
как звали этих цариц армянок?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царь Ксеркс и его войско
Ответ #38 - 26.04.2010 :: 12:18:12
 
artashes писал(а) 25.04.2010 :: 20:28:43:
Lion
как звали этих цариц армянок?


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246790182/160#162

Давайте придержыватся темы и нужные вопросы давать по ссылке...
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать